www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Juun, 2021 5:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 12:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Juun, 2020 8:48
Postitusi: 33
mart2 kirjutas:
Kurb, kuid ei saa ärra susist aru...
Kui Bolševikud kinkisid meile riigi, miks nad siis pidid siin Eestimaal nii palju inimesi tapma? Kas meid tuli sundida iseseisvaks saamisele?
Ja kui me olime niiii ebaolulised vastased, miks nad olid nõus meie tingimustega ja andsid lisaks suuremal hulgal kuldrublasid...?

See on huvitav, kuidas inimesed loovad mingi väite ehk, et hakkavad panema teistele sõnu suhu.
Sellest "Kui Bolševikud kinkisid meile riigi ..." jääb mulje, nagu Susi väidaks, et Eesti Vabariigi loomine oligi punaste ainus eesmärk.

Punased ajasid oma rida. Seda rida ajades oli tagajärjeks kaos ja segadus. Selle tagajärjel Saksa väed tungisid peale. Punased taganesid. Seda kasutasid ära meie rahvuslikud poliitikud ja kuulutasid vahepeal välja Eesti Vabariigi.

Muidugi võib öelda, et punaste tegevuse üks "kõrvalnähtusi" oli Eesti Vabariigi tekkimine. Samamoodi võib öelda, et ka sakslaste operatsioon Albion Lääne-Eesti saarte vallutamiseks, andis võimaluse Eesti Vabariigi tekkimiseks. Muidugi võib spekuleerida, et kas sakslased oleks hakkanud peale tungima, kui Ajutine Valitsus oleks võimule jäänud.
Kui väga filosofeerida, siis võib ükskõik millist sündmust, mis on meie ajaloos toimunud enne 24. veebruari 1918, lugeda Eesti Vabariigi tekkimiseks soodsa pinna loomiseks. Kas või selle, kui tuhandeid aastaid tagasi Lammasmäel elanud hülgekütt kaotas ära oma luust harpuuni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 12:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2428
Asukoht: Viljandi
Lobo kirjutas:
See on huvitav, kuidas inimesed loovad mingi väite ehk, et hakkavad panema teistele sõnu suhu.


See on ilmselt tingitud sellest, et ärra susi tekst annab selleks täieliku aluse. Inimese môistus tavaliselt üritab seosetule tekstile mingitki sisu ja môtet anda ning tulemuseks ongi, et inimesed loovad selle môttetu ja vastolulise teksti baasil mingi loogilise väite, mida nende arvates teksti autor üritas väljendada.


Lobo kirjutas:
Sellest "Kui Bolševikud kinkisid meile riigi ..." jääb mulje, nagu Susi väidaks, et Eesti Vabariigi loomine oligi punaste ainus eesmärk.


Mis teha. Antud teema kôige esimeses postituses väidab ärra susi sulaselgelt, et "Bolševism andis meile meie riigi." Kas sa suudad siit midagi muud välja lugeda?

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 12:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24787
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Selles, et bolševikud jäid võimule, on ka eestlased süüdi.
Ei ole õige. Eestlastel puudus igasugune võimalus bolševikke kukutada. Lenin väitis, et Soome abi valgetele oleks olnud otsustava tähtsusega (selle üle võib vaielda), kuid Eesti puhul on see nonsens.


Ma ei väida, et ainult eestlased on süüdi.
Mina väidan, et eestlastel polnud üldse mitte mingisugust süüd, sest neil puudus igasugune võimalus bolševike võimu kukutamiseks. Ükskõik, mida Eesti ka teinud oleks, see poleks mitte kuidagi muutnud bolševike võimu Venemaal.

Kui te ei ole nõus, siis palun kirjutage, mida Eesti tegema pidanuks ja kuidas see oleks kaasa toonud bolševike kukutamise.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 12:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Juun, 2020 8:48
Postitusi: 33
Sho kirjutas:

See on ilmselt tingitud sellest, et ärra susi tekst annab selleks täieliku aluse. Inimese môistus tavaliselt üritab seosetule tekstile mingitki sisu ja môtet anda ning tulemuseks ongi, et inimesed loovad selle môttetu ja vastolulise teksti baasil mingi loogilise väite, mida nende arvates teksti autor üritas väljendada.


Mis teha. Antud teema kôige esimeses postituses väidab ärra susi sulaselgelt, et "Bolševism andis meile meie riigi." Kas sa suudad siit midagi muud välja lugeda?

Jah, suudan. Mina loen tema tekstist seda välja, et kui punased poleks hakkanud oma rida ajama, siis poleks tekkinud ka võimalust Eesti Vabariigi tekkimiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 13:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2428
Asukoht: Viljandi
Lobo kirjutas:
kui punased poleks hakkanud oma rida ajama, siis poleks tekkinud ka võimalust Eesti Vabariigi tekkimiseks.

See on elementaarne. Kuid see ei tähenda, et muude soodsate asjaolude ilmnemisel poleks sellist vôimalust tekkinud.
Samuti ei tulene sellest, et mart2 lôi ärra susi teksti baasil mingi valeväite vôi pani talle sônu suhu.

Mina näiteks loon ärra susi teksti baasil sellise väite ja panen selle talle suhu: sentents "Venelastega sôlmitud lepingud ei ole väärt isegi seda paberit, millele nad on kirjutatud." on tôene.
Millele ärra susi hakkab kohe vastu vaidlema väidetega a la "Ükski leping pole igavene. 1940. Ärge unustage Kommuuni. Piisab?" :wink:

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 13:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Sho kirjutas:
Lobo kirjutas:
See on huvitav, kuidas inimesed loovad mingi väite ehk, et hakkavad panema teistele sõnu suhu.


See on ilmselt tingitud sellest, et ärra susi tekst annab selleks täieliku aluse. Inimese môistus tavaliselt üritab seosetule tekstile mingitki sisu ja môtet anda ning tulemuseks ongi, et inimesed loovad selle môttetu ja vastolulise teksti baasil mingi loogilise väite, mida nende arvates teksti autor üritas väljendada.


Lobo kirjutas:
Sellest "Kui Bolševikud kinkisid meile riigi ..." jääb mulje, nagu Susi väidaks, et Eesti Vabariigi loomine oligi punaste ainus eesmärk.


Mis teha. Antud teema kôige esimeses postituses väidab ärra susi sulaselgelt, et "Bolševism andis meile meie riigi." Kas sa suudad siit midagi muud välja lugeda?


Aga kes siis andis meile oma riigi ? Suutäis oli päris kena muidugi. Aga sellepärast ju Tartu rahu tuligi. Bolševike jaoks oli see hea ost.
Ja edaspidi nimetage minu nime korralikult. Muidu olete edaspidi provva.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
Mina väidan, et eestlastel polnud üldse mitte mingisugust süüd, sest neil puudus igasugune võimalus bolševike võimu kukutamiseks. Ükskõik, mida Eesti ka teinud oleks, see poleks mitte kuidagi muutnud bolševike võimu Venemaal.

Kui te ei ole nõus, siis palun kirjutage, mida Eesti tegema pidanuks ja kuidas see oleks kaasa toonud bolševike kukutamise.


Bolševike vastu sõdisid erinevad liikumised ja grupeeringud. Ja eestlased lasid hea suutäie nimel bolševike vastu võitlejate ridadest jalga.
Ühest küljest oli see kasulik. Teisest küljest nõrgendas see bolševike vastu võitlejate positsioone. Probleem oligi selles, et EW jt. arvestasid eelkõige enda huvidega. Kukutada bolševikud ? Aga leping valgetega tuleb hullem. Samas oli silme ees Bresti rahu ja selle saatus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 13:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 891
Kuulasin äsja järgi vanu Müstilise Venemaa saateid. Oli Bütsantsis üks 12. sajandi keiser, kes keset hävitavat lahingukaotust tahtis üksi jalga lasta ja väed maha jätta. Kroonik, kes hiljem temast kiidulaulu kirjutas, otsustas sellegi häbiväärse seiga ilusaks kirjutada ning ootamatult tuli välja, et see põgenemiskatse näitas hoopistükkis keisri meeletut julgust. Vaata kus mees, ümberringi tapatalgud ja mustmiljon vihast vastast, kuid tema neid ohte ei kartnud ja oli nõus läbi vaenlaste väe üksi vehkat tegema. Julge vend.

Foorumlase susi tekst ja mitte milligiga põhjendatud hüüatused on koopia sellest kroonikakirjutaja mõttelaadist - bolševikud tegid meie riigi (enamgi veel - kinkisid!), sest katsusid seda igatmoodi ära hävitada! Jama ja mitte midagi enamat. Ja siis need mingid imelikud, kuid varjatud vihjed vasakule ja paremale. Mingid röövlid ja Koltšak.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 14:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Veiko Palm kirjutas:
Kuid ükski lihtsustamine ei õigusta valetamist ja ajaloofaktidest möödavaatamist.

Bolševikud ei loonud meie riiki. Nad olid meie suurimad vaenlased.
Vabadussõda ei olnud kodusõda.
Eesti riik loodi eelkõige eesti rahva poolt.
Vabadussõda võideti ennekõike eesti väe poolt.

Loomulikult on pooltoone ja värvinguid ning suurte sündmuste keskel peab alati õnne olema, aga susi esitatu on lihtlabane vale. Paralleelreaalsus, mis faktidega kokku ei puutu.


Ja sakslased ning baltisakslased olid sõbrad ? Koltšak, Denikin jt. samuti ? Ja ameeriklased ,prantslased jne. olid meie iseseisvuse toetajad ?
Venelaste jaoks oli kogu see jama kodusõda.
Osaliselt jah, samas ei maksaks unustada inglasi, soomlasi ja vene valgeid.
Sama kehtib ka sõjas. Eelkõige kodusõda Venemaal .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 14:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Veiko Palm kirjutas:
Kuulasin äsja järgi vanu Müstilise Venemaa saateid. Oli Bütsantsis üks 12. sajandi keiser, kes keset hävitavat lahingukaotust tahtis üksi jalga lasta ja väed maha jätta. Kroonik, kes hiljem temast kiidulaulu kirjutas, otsustas sellegi häbiväärse seiga ilusaks kirjutada ning ootamatult tuli välja, et see põgenemiskatse näitas hoopistükkis keisri meeletut julgust. Vaata kus mees, ümberringi tapatalgud ja mustmiljon vihast vastast, kuid tema neid ohte ei kartnud ja oli nõus läbi vaenlaste väe üksi vehkat tegema. Julge vend.

Foorumlase susi tekst ja mitte milligiga põhjendatud hüüatused on koopia sellest kroonikakirjutaja mõttelaadist - bolševikud tegid meie riigi (enamgi veel - kinkisid!), sest katsusid seda igatmoodi ära hävitada! Jama ja mitte midagi enamat. Ja siis need mingid imelikud, kuid varjatud vihjed vasakule ja paremale. Mingid röövlid ja Koltšak.


Ei vaidle mitte nähtud saate üle.
Kes siis tegid meie riigi ? Ainult eestlased ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 14:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Jaan, 2009 19:45
Postitusi: 2428
Asukoht: Viljandi
susi kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Bolševikud ei loonud meie riiki. Nad olid meie suurimad vaenlased.

Ja sakslased ning baltisakslased olid sõbrad ? Koltšak, Denikin jt. samuti ? Ja ameeriklased ,prantslased jne. olid meie iseseisvuse toetajad ?

Siin susi vaidleb vastu ning kuulutab sônaselgelt, et meie riigi lôid koos boshevikega "sakslased ja baltisakslased, Koltšak, Denikin, ameeriklased ja prantslased", kes olid meie suurimad vaenlased. Eesti riigi loomises polnud eestlastel seega mingit sônaôigust.


susi kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Vabadussõda ei olnud (eestlastele) kodusõda.

Venelaste jaoks oli kogu see jama kodusõda.

Jah. Ja kuidas see on seotud Veiko väitega, millele vastu vaieldakse?


susi kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Eesti riik loodi eelkõige eesti rahva poolt.

Osaliselt jah, samas ei maksaks unustada inglasi, soomlasi ja vene valgeid.

Veel üks susi kinnitus, et eestlastel polnud Eesti riigi loomisel erilist sônaôigust.


susi kirjutas:
Veiko Palm kirjutas:
Vabadussõda võideti ennekõike eesti väe poolt.

Sama kehtib ka sõjas. Eelkõige kodusõda Venemaal .

Siit pole isegi vôimalik mingit seostatud môtet tuletada ja susile suhu panna.

_________________
Võtke teed ja tulge homme jälle..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 14:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24787
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Kriku kirjutas:
Mina väidan, et eestlastel polnud üldse mitte mingisugust süüd, sest neil puudus igasugune võimalus bolševike võimu kukutamiseks. Ükskõik, mida Eesti ka teinud oleks, see poleks mitte kuidagi muutnud bolševike võimu Venemaal.

Kui te ei ole nõus, siis palun kirjutage, mida Eesti tegema pidanuks ja kuidas see oleks kaasa toonud bolševike kukutamise.


Bolševike vastu sõdisid erinevad liikumised ja grupeeringud. Ja eestlased lasid hea suutäie nimel bolševike vastu võitlejate ridadest jalga.
Kordan küsimust: mismoodi mõjutas Tartu rahu sõlmimine Kodusõja lõpptulemust? Mis allikate alusel te väidate, et mõjutas?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 15:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 508
Asukoht: pärnumaa
Kriku kirjutas:
susi kirjutas:
Kriku kirjutas:
Mina väidan, et eestlastel polnud üldse mitte mingisugust süüd, sest neil puudus igasugune võimalus bolševike võimu kukutamiseks. Ükskõik, mida Eesti ka teinud oleks, see poleks mitte kuidagi muutnud bolševike võimu Venemaal.

Kui te ei ole nõus, siis palun kirjutage, mida Eesti tegema pidanuks ja kuidas see oleks kaasa toonud bolševike kukutamise.


Bolševike vastu sõdisid erinevad liikumised ja grupeeringud. Ja eestlased lasid hea suutäie nimel bolševike vastu võitlejate ridadest jalga.
Kordan küsimust: mismoodi mõjutas Tartu rahu sõlmimine Kodusõja lõpptulemust? Mis allikate alusel te väidate, et mõjutas?


Kõige lihtsam. Eestlaste vastas olnud väed sai saata mujale. Teistele rinnetele. Vabanes kümneid tuhandeid sõdureid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 15:13 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24787
Asukoht: Viljandimaa
susi kirjutas:
Kõige lihtsam. Eestlaste vastas olnud väed sai saata mujale. Teistele rinnetele. Vabanes kümneid tuhandeid sõdureid.
Palun viidet selle kohta, et niisugune vägede liigutamine kuskil jõudude tasakaalu otsustavalt muutis.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ilma Vene kodusõjata poleks olnud Eesti Vabariiki?
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2020 22:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 1017
susi kirjutas:
Kes siis tegid meie riigi ? Ainult eestlased ?

Põhiliselt jah, kuigi ei saa eitada et soomlaste ja brittide abi oli algusperioodil kõvasti abiks. Olid muidugi ka mõned Taani ja Rootsi vabatahlikud, ning teatava panuse andsid ka eestlastega kõrvuti võidelnud lätlased, ingerlased ja vene valged kuigi selleks hetkeks oli kõige kriitilisem periood juba möödas. Muid arvestatavaid osalisi Eesti riigi tegemisel ei olnud.

Muidugi oli palju kõrvalisi faktoreid mis kaudselt kõvasti lõid pinda Eesti riigi loomisele nõrgestades Venemaad ja Saksamaad, siia hulka kuulub nii bolševike riigipööre, ajutine valitsus, venelaste häving Tannenberi lahingus, Saksamaa kokkuvarisemine läänerindel jne jne. kuni Ferdinandi tapmiseni välja, aga neid ei saa lugeda tegevusteks Eesti riigi loomisel vaid ainult kõrvalisteks sündmusteks mis lõid soodsa pinnase. Piltlikult öeldes need sündmused lõid vee sogaseks, aga selle kala püüdmine mida kujutas endast Eesti riigi loomine sai ikka siinsamas põhiosas kohalike poolt ära tehtud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 58 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt