Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-1940

Tagantjärele tarkus on täppisteadus. Või kui tädil oleks rattad...
Vasta
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas mart2 »

Põhjuseid, miks NLiit Soomes kõvasti haiget sai (kuigi lõpuks oli ülekaalus), oli mitmeid. Alates varustusest , mille analüüsiga tegeleti hiljem Partei Keskkomitee juhtimisel pikal ja detailideni, kuni elementaarse väljaõppeni.
Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval. :scratch:

Soovitan kõigil lugeda "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right" - https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a274093.pdf
Võib nõustuda või mitte, kuid mõtlemisainet peaks ajudega inimesele andma...
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Kapten Trumm kirjutas:Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.
Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.
toomas tyrk kirjutas:Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.
Sellest tulekski IMHO alustada spekuleerimist võimaliku analoogia üle, et milline oli pealetungi plaan ja eesmärk. Vorošilov eeldas, et IX Armee märkimisväärset vastupanu ei kohta ning õnnestub kiire löök vaenlase tagalasse ("löök tühjusesse", mida Trumm 2008. aasta Gruusias kiidab). Kagu-Eestis oleks plaan olnud ilmselgelt teistsugune.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval. :scratch:
Ei ole õige.
Vaata kasvõi mis kooseisus jõudis korpus 1944 sept Tallinna. Ei tulnud diviisi kolonnis.
Samamoodi vaata, milliste üksuste ja formatsioonidega sõdis Punaarmee 1944 suvel Karjala operatsioonis.
Seal oli tüüpne suurte mehhaniseeritud koondiste puudumine ja väikeste taktikaliste gruppide kasutamine.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.
Enne edasi rääkimist otsib Wikipediast esimese kättesaadava manööverskeemi ja leiab sealt manöövri, kuidas soomlased purustasid taga liikunud teise diviisi.
Eelkõige-kuskohast nad läbi läksid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kriku »

Paugutad jälle vales suunas - minu vastuväide ei ole konkreetse operatsiooni kirjeldusele, vaid meelevaldsele üldistusele, mida sellest teed.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas mart2 »

Ilmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... :write:
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas andrus »

Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".

Mul on veel üks sajatuhandene kaart välja pakkuda: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2077446 Valisin selle sama kriteeriumi järgi nagu kolm eelmist - et Suomussalmi ümbrus ikka peal oleks.


Kuulaks nüüd huvitavaid lugusid ka lahingutegevusest endast. Juba on põnevust tõstetud laest võetud väidetega stiilis "üks soome reservistide rügement annab sama välja, mis kaks Punaaarmee kaadridiviisi".


Argumente reductio ad absurdum stiilis "kahemeetrine lumi" ja "-40 kraadi", mida saab hurraaga lihtsalt ümber lükata, pole vaja enam korrata.
Kõik on vast juba aru saanud, et meetrises lumes jookseb punaväelane ka Usain Boltist kiiremini ja -20 kraadi juures saab põõsa all maika väel vabalt balalaikat tinistada, kui samas stiilis neile argumentidele vastata :)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... :write:
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.
Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis... :wall:
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid.... :wall:
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses.
Sealt edasi oli erinevused pea igal tasandil.
Alates strateegilisest - 1944 ei üritanud NSVL enam Soomet tükkideks lõigata.

Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks. :oops:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".
Esimese diviisi purustamise kohal on samasugune maastik, mis teise diviiisi kohapeal.
Vahelduv, poolkinnine.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas mart2 »

Kapten Trumm kirjutas:
lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... :write: ...
Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis... :wall:
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid.... :wall:
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses...
Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks. :oops:
- Ilmselt ei saa sa aru erinevusets sõjalise doktriini ja taktikaliste tegevuste vahel.
- Miks trollimine? Sa ju ei lugenud antud viidet pealkirjaga "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right"? Oleksid saanud targemaks.

PS. Miks ma peaks lati alt või ülalt minema? Mind ei huvita sinu latt, mul omad kriteeriumid ühe või teise inimese mõtlemisvõime hindamiseks. :lol:
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

On seda arutelu mõtet jätkata, kui pole arusaamist, mille poolest erinesid kolmel tasandil 1939-1940 ja 1944 sõjad? :dont_know:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas toomas tyrk »

Ennem läheb kaamel läbi nõelasilma kui Trumm mõnda soovitatud teksti loeb. Sest mida rohkem sa loed, seda enam sa teada saad kui vähe sa tegelikult tead.

Aga siit ka üks lugemissoovitus
https://core.ac.uk/download/pdf/39979677.pdf
The Soviet Plans for the North
Western Theatre of Operations
in 1939-1944
Ohto Manninen
National Defence College Helsinki 2004
Algab tegelikult juba 1931. aastal tehtud plaanidest, või peaks nende kohta ütlema ideedest/visandeist.
Ei minda mööda ka 1941. a rünnaku plaanist.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui venelased oleks 1939 sügisel tulnud nii, nagu nad 1944 suvel tulid, siis poleks soomlastel pikka pidu olnud.
Õnneks tulid nad suhteliselt lolli ivani taktika stiilis, mis lubas soomlastel neid pikka aega kinni hoida.
Puudujääke muidugi oli ka 1944, oleks pidanud maikuus alustama ja pealetung Kannasel pidanuks olema koordineeritud pealetungiga Laadoga-Karjalas (viivitus seal võimaldas soomlastel paisata osa vägesid Viiburi piirkonda ja Tali-Ihantala lahingus ka venelased peatada.)
Siis oleks ehk paari kuuga ka võiduparaad Helsinkis peetud.

Aga nende sõjapidamine 1939 oli nii algelisel tasemel, et minu mõistus küll ei võta, miks nende ees niiväga hirmu oli vaja tunda.
Sama Päts lõi 1918 rusika lauale, kui venelased Tallinnale lähenesid - kõik see mees kaevikusse. Ja Vabadussõda võideti.

Seda raamatut (eelkõige plaane seal) peaks eelkõige mart2 lugema. Alustades plaanist lk 16 - ja kõrvutama seda 1944 plaanidega, milline oli põhimõtteline vahe? Ah, mart2?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas toomas tyrk »

Püstitasid kiirlugemise rekordi või vaatasid jälle ainut paari pilti ja siis hakkasid teisi õpetama?

Soovitan siiski lugeda. Kui kõike ei viitsi, siis 5. osa algust. Paar esimest peatükki (1944. a suveoperatsioonide planeerimisest ja kaalutud variantidest).
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19

Postitus Postitas andrus »

Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? Algne väide oli ju et Kagu-Eesti on enam-vähem Suomussalmi või midagi sellist? Rotid üritavad uppuvalt laevalt põgeneda sõnavahumullide varjus?

Ja arvestades, et Eesti vastu plaaniti sõdida alates 1939.a. septembrist, võiks ju nõukogude jõudude võimekus sama olla, mis mõni kuud hiljem Soomes? Ainukesed paar asja, mis kindlasti samad ei olnud, olid maastik ja ilmaolud :)
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 10 külalist