www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Juun, 2021 20:09

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1213 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 10:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2848
Põhjuseid, miks NLiit Soomes kõvasti haiget sai (kuigi lõpuks oli ülekaalus), oli mitmeid. Alates varustusest , mille analüüsiga tegeleti hiljem Partei Keskkomitee juhtimisel pikal ja detailideni, kuni elementaarse väljaõppeni.
Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval. :scratch:

Soovitan kõigil lugeda "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right" - https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a274093.pdf
Võib nõustuda või mitte, kuid mõtlemisainet peaks ajudega inimesele andma...

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 10:34 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24815
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Kui Soomes liiguti vastase (st kuumal) alal tõsimeeli masin masinas kinni ega julgestatud kolonni tiibasid, siis pole põhjust arvata, et meil oleks Wehrmachti taset ilmutatud. Siit edasi ka loogika, et kas nad oleks suutnud seda meie teedevõrku üldse ära kasutada või oleks pannud samamoodi rahuaja rännaku kolonnis esimese tõkke otsa hunnikusse ja oleks üritanud massiga läbi punnitada.
Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.

toomas tyrk kirjutas:
Ja venelased ei olnud teega seotud mitte nende lolluse, vaid vastavate transpordivahendite puuduse tõttu. Diviiside ülesanne oli välja murda suurtele teedele ja siis Soome selle kõige kitsamas kohas pooleks lõigata. Kiirus luges. Seetõttu olid need täielikult mehaniseeritud. Isegi suusad puudusid. Rääkimata mingitest kelkudest või saanidest jms.
Sellest tulekski IMHO alustada spekuleerimist võimaliku analoogia üle, et milline oli pealetungi plaan ja eesmärk. Vorošilov eeldas, et IX Armee märkimisväärset vastupanu ei kohta ning õnnestub kiire löök vaenlase tagalasse ("löök tühjusesse", mida Trumm 2008. aasta Gruusias kiidab). Kagu-Eestis oleks plaan olnud ilmselgelt teistsugune.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 10:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Tsiteeri:
Doktriin ei olnud ju halb ja põhimõtteliselt sarnast kasutati ka Suure Isamaasõja teises pooles edukalt. Küsimus on rakendamises ja selles, kui palju poliitiline juhtkond sekkub sõjaväelisse juhtimisse. Viimane ei ole võõras mure ka tänapäeval. :scratch:


Ei ole õige.
Vaata kasvõi mis kooseisus jõudis korpus 1944 sept Tallinna. Ei tulnud diviisi kolonnis.
Samamoodi vaata, milliste üksuste ja formatsioonidega sõdis Punaarmee 1944 suvel Karjala operatsioonis.
Seal oli tüüpne suurte mehhaniseeritud koondiste puudumine ja väikeste taktikaliste gruppide kasutamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Tsiteeri:
Jutt sellest, et Soomes oli kõik nii kõvaks külmunud, et teedevõrgu pehmelt öeldes hõredusel polnud tähtsust, osutus pidetuks. Nüüd siis võetakse sisse varupositsioon, et Punaarmee ei osanudki muudmoodi liikuda kui piki teed kolonnis, üks masin teise sabas kinni, ja pidi sellisena igal poolkinnisel maastikul lüüa saama.


Enne edasi rääkimist otsib Wikipediast esimese kättesaadava manööverskeemi ja leiab sealt manöövri, kuidas soomlased purustasid taga liikunud teise diviisi.
Eelkõige-kuskohast nad läbi läksid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 28 Aug, 2020 10:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24815
Asukoht: Viljandimaa
Paugutad jälle vales suunas - minu vastuväide ei ole konkreetse operatsiooni kirjeldusele, vaid meelevaldsele üldistusele, mida sellest teed.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2020 20:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2848
Ilmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... :write:
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2020 23:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3721
Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".

Mul on veel üks sajatuhandene kaart välja pakkuda: http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=2077446 Valisin selle sama kriteeriumi järgi nagu kolm eelmist - et Suomussalmi ümbrus ikka peal oleks.


Kuulaks nüüd huvitavaid lugusid ka lahingutegevusest endast. Juba on põnevust tõstetud laest võetud väidetega stiilis "üks soome reservistide rügement annab sama välja, mis kaks Punaaarmee kaadridiviisi".


Argumente reductio ad absurdum stiilis "kahemeetrine lumi" ja "-40 kraadi", mida saab hurraaga lihtsalt ümber lükata, pole vaja enam korrata.
Kõik on vast juba aru saanud, et meetrises lumes jookseb punaväelane ka Usain Boltist kiiremini ja -20 kraadi juures saab põõsa all maika väel vabalt balalaikat tinistada, kui samas stiilis neile argumentidele vastata :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 13:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Tsiteeri:
lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Doktriin Soome riigi ründamiseks ei olnud paha ja tugines nii nagu pealetungid alates 43-st samadele põhimõtetele, millistega alustas Tuhhatševski ning olid NLiidu (nurjatud) rünnakuplaanide aluseks 1941 sügiseks.
See, kuidas madalamal tasemel (sh. pataljonid ja polgud) selle lahendamisega hakkama saadi, oli hoopis taktikaliste oskuste küsimus.


Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... :write:
Siit edasi võib järgmised sellega seotud postitused kustutada või üle kanda kuskile Soome Talvesõja alla.


Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis... :wall:
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid.... :wall:
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses.
Sealt edasi oli erinevused pea igal tasandil.
Alates strateegilisest - 1944 ei üritanud NSVL enam Soomet tükkideks lõigata.

Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks. :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 13:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Tsiteeri:
Kaartidega sai vist nüüd ühele poole tõesti. Leiti kaart, kus suurt midagi näha ei ole: "Kahjuks on näha ainult see ala, kus tagumine vene diviis puruks peksti (teerist ja sellest paremale)" aga sellest hoolimata "see kinnitab varasemaid sõnu".


Esimese diviisi purustamise kohal on samasugune maastik, mis teise diviiisi kohapeal.
Vahelduv, poolkinnine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 14:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2848
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
lmselt ei saanud sa minu postitusest aru...
Kas sa minu lingitud kirjatööd ikka lugesid, ennem kui hakkasid vastu vaidlema? Ajaliselt ei jõudnud, sest näpud sügelesid... :write: ...

Uskumatult rumal jutt - isegi minusugune võhiku silmis... :wall:
Kui teine pool asjale ei kipu alla kirjutama, siis kohe vanad head trollivõtted käiku? Näpud sügelesid.... :wall:
1939-1940 ja 1944 pealetungidel oli samapalju ühesti, et peale tungis NSVL ja Soome kaitses...
Proovid äkki uuesti, see oli täielik lati alt läbijooks. :oops:
- Ilmselt ei saa sa aru erinevusets sõjalise doktriini ja taktikaliste tegevuste vahel.
- Miks trollimine? Sa ju ei lugenud antud viidet pealkirjaga "The Soviet-Finnish War, 1939-1940 Getting the Doctrine Right"? Oleksid saanud targemaks.

PS. Miks ma peaks lati alt või ülalt minema? Mind ei huvita sinu latt, mul omad kriteeriumid ühe või teise inimese mõtlemisvõime hindamiseks. :lol:

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 14:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
On seda arutelu mõtet jätkata, kui pole arusaamist, mille poolest erinesid kolmel tasandil 1939-1940 ja 1944 sõjad? :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 17:40 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5096
Ennem läheb kaamel läbi nõelasilma kui Trumm mõnda soovitatud teksti loeb. Sest mida rohkem sa loed, seda enam sa teada saad kui vähe sa tegelikult tead.

Aga siit ka üks lugemissoovitus
https://core.ac.uk/download/pdf/39979677.pdf
Tsiteeri:
The Soviet Plans for the North
Western Theatre of Operations
in 1939-1944
Ohto Manninen
National Defence College Helsinki 2004


Algab tegelikult juba 1931. aastal tehtud plaanidest, või peaks nende kohta ütlema ideedest/visandeist.
Ei minda mööda ka 1941. a rünnaku plaanist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 18:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32406
Kui venelased oleks 1939 sügisel tulnud nii, nagu nad 1944 suvel tulid, siis poleks soomlastel pikka pidu olnud.
Õnneks tulid nad suhteliselt lolli ivani taktika stiilis, mis lubas soomlastel neid pikka aega kinni hoida.
Puudujääke muidugi oli ka 1944, oleks pidanud maikuus alustama ja pealetung Kannasel pidanuks olema koordineeritud pealetungiga Laadoga-Karjalas (viivitus seal võimaldas soomlastel paisata osa vägesid Viiburi piirkonda ja Tali-Ihantala lahingus ka venelased peatada.)
Siis oleks ehk paari kuuga ka võiduparaad Helsinkis peetud.

Aga nende sõjapidamine 1939 oli nii algelisel tasemel, et minu mõistus küll ei võta, miks nende ees niiväga hirmu oli vaja tunda.
Sama Päts lõi 1918 rusika lauale, kui venelased Tallinnale lähenesid - kõik see mees kaevikusse. Ja Vabadussõda võideti.

Seda raamatut (eelkõige plaane seal) peaks eelkõige mart2 lugema. Alustades plaanist lk 16 - ja kõrvutama seda 1944 plaanidega, milline oli põhimõtteline vahe? Ah, mart2?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 20:42 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5096
Püstitasid kiirlugemise rekordi või vaatasid jälle ainut paari pilti ja siis hakkasid teisi õpetama?

Soovitan siiski lugeda. Kui kõike ei viitsi, siis 5. osa algust. Paar esimest peatükki (1944. a suveoperatsioonide planeerimisest ja kaalutud variantidest).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2020 21:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3721
Kuidas see 1944.a. nüüd siia sattus? Algne väide oli ju et Kagu-Eesti on enam-vähem Suomussalmi või midagi sellist? Rotid üritavad uppuvalt laevalt põgeneda sõnavahumullide varjus?

Ja arvestades, et Eesti vastu plaaniti sõdida alates 1939.a. septembrist, võiks ju nõukogude jõudude võimekus sama olla, mis mõni kuud hiljem Soomes? Ainukesed paar asja, mis kindlasti samad ei olnud, olid maastik ja ilmaolud :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1213 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 76, 77, 78, 79, 80, 81  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt