www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Juun, 2021 0:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 1213 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2021 14:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Mär, 2019 14:27
Postitusi: 486
andrus kirjutas:
sellele seltskonnale liiga keeruline lugeda, kes Eesti iseseisvuse kaotamise peasüüdlasena näevad Eesti juhtkonda, mitte NSVL-i.

Meenutab kangesti üht teist Stockholmi sündroomi all kannatavat suguharu, kelle arvates oli küüditamise põhisüü pealekaebaval-kadedal naabrimehel, mitte CCCP-il

_________________
Imekaunis! Raha eest teen kõike, mida härrad soovivad...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2021 16:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3330
Sel juhul oli ka Soome iseseisvuse säilitamisel põhisüü N. Liidul...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 16 Veebr, 2021 18:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32381
Mulle jääb mõistetamatuks see energia ja kihu, millega osad, ühiskonna targemad (vähemalt ise nad nii leiavad) tegelased põhjendavad Pätsu-Laidoneri kapitulatsiooni.

Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde. :oops:

Soomes näiteks osatakse Kekkoneni ja sovjetiseerumise teemal olla suhteliselt tasa - mis sellest piinlikust seigast ikka afisheerida.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2021 13:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24768
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Isegi kui see ainuõige liigutus tõesti oli, siis paraku väljub teema ajaloo piirest ja omab oma kaalu ka propagandas - ja avalikult kisada, et 1939/1940 alistumine oli õige ja ainuõige, on selle järelmid kaugelt laiemad-tähtsamad kui kroonuajaloolaste lõplik tõde. :oops:
Ajalugu on teadusharu. Teadused on tõenduspõhised. Ajaloo puhul tähendab see, et ajalugu on allikapõhine. Ajaloo kui allikapõhise teadusharuga tegelejaid nimetatakse ajaloolasteks (mitte "kroonuajaloolasteks"). Isikuid, kelle eneseväljendustes küll kohtab viiteid ajaloole, kuid kelle jaoks allikapõhisus oluline ei ole, pole õige ka nimetada ajaloolasteks, vaid kuidagi muud moodi (propagandistideks, kunstnikeks, visionäärideks, fantasöörideks vms).

Kui eelnevalt ära otsustada, et meie praegusele ideoloogilisele narratiivile oleks kasulikum, kui 1939.-1940. aastal oleks sõjaliselt vastu hakatud, ning et see on piisav alus argumenteerimaks, et vastuhakust loobudes tehti valesti, puuduks kogu praegusel teemaarendusel mõte. Piisaks ühest lausest 81 lk. asemel.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2021 14:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3330
Päris samasugune teadus nagu keemia või füüsika ajalugu siiski ei ole. Arheoloogias on päris teadusele lähedasem, aga juba äratoimunud sündmuste hindamisel kaugem ja üsna ideoloogiline teadus või "teadus". Ei ole võimalik teha katset (ja seda korrata), et mis oleks saanud siis, kui midagi läinuks teisiti. Kõik ei oleks kindlasti olnud sama pärast, aga me ei tea, mis täpselt oleks olnud teisiti. Ajajärk oli väga dünaamiline ja väikestest erinevustest piisas.
Arte-s on saade, kus arutatakse alternatiivajaloo üle, näit. et mis oleks saanud, kui Tšingis-khaan oleks noorelt ära surnud. Või kui Hiina keiser ei oleks ülemere-laevareise ära keelanud. Kohe palju teisiti oleksid asjad võinud siis minna.


Viimati muutis Jaanus2, 17 Veebr, 2021 14:40, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2021 14:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24768
Asukoht: Viljandimaa
Ka paljudes loodusteadustes ei ole võimalik katseid korraldada (geoloogia, astronoomia).

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2021 14:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3330
Kivide ja taevakehade omadusi saab siiski katsete abil uurida. Hinnangud ajaloosündmustele muutuvad aja jooksul pidevalt - "ideoloogiline teadus".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2021 14:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 15:19
Postitusi: 2258
Kriku kirjutas:
Ka paljudes loodusteadustes ei ole võimalik katseid korraldada (geoloogia, astronoomia).

Küll on võimalik läbi viia mudelite simulatsioone mis annavad reaalsusele väga sarnaseid tulemusi. Ajaloo puhul ilmselt mingil määral ka ka, aga ala spetsiifika tõttu on sellest oluliselt vähem tolku, vähemalt kuniks Asimovi kujutatud psühhoajalugu pole leiutatud :D

Musta mateeria/energia olemasolu (või millegi sarnase millel on mass) saab simulatsioonidega kaunis kergesti tõestada. Seda kas Varbola linnamäe inimesed olid ristitud, mitte nii väga :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 17 Veebr, 2021 15:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24768
Asukoht: Viljandimaa
Seda küll, kuid need simulatsioonid põhinevad samuti vaatlusandmetel. Katsete korraldamist ei saa põhimõtteliselt teha teaduse kriteeriumiks.

Vähegi kaugema ajaloo probleem on vaatlusandmete pehmelt öeldes kesine kvaliteet, aga teaduslikkusele pretendeerivad väited peaks siiski nende piires püsima. Ehk siis, veapiirid on palju-palju suuremad kui astronoomias, aga epistemioloogiline alus kui selline siiski ju sama.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2021 8:17 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24768
Asukoht: Viljandimaa
Intervjuu ajaloolase Ago Raudsepaga samal teemal: https://arvamus.postimees.ee/7248202/19 ... i-paastnud

Tsiteeri:
Eesti ei olnud 1940. aasta juunis enam demokraatlik riik, mis on välja toodud okupeerimise peamise põhjusena. Millal Eesti äralibisemine Nõukogude okupatsiooni alla siis pidurdamatuks muutus?

Mis oli vahepeal juhtunud? Esiteks oli saadud Talvesõja kogemus. Talvesõda sai alles hiljem selle tähenduse, mis tal on praegu. Soome võitles väga vapralt, soomlased näitasid end uskumatult edukate sõjameestena, kuid sõja tulemusena nihkus piir 120 kilomeetrit, kaotati riigi suuruselt teine linn Viiburi, kõik Moskva nõudmised tulid veel pealekauba. Kas eestlastel oli põhjust üldse küsida, mis sai või ei saanud eelmise aasta septembris valesti tehtud? Siis veel ei olnud. Talvesõja kogemus andis aga veel ühe põhjuse, millele on viidanud ka Jüri Ant. Kui arutati Moskva ultimaatumit, oli üks argument, et sellega me hoiame kinni vähemalt Tartu rahulepingust, kui hakkame sõdima, siis jääme sellest ilma. Soome kogemus näitas, et tuleb uus rahuleping, mis on eelmisest palju halvem.

Mulle tundub, et Eesti lootused olid rajatud kahele lepingule: Tartu rahulepingule ja baaside lepingule. Baaside lepingus lubati, et see ei tohi riivata Eesti riiklikku korda ja majandussüsteemi. Algses baaside lepingus oli sees punkt, et kui suurriikide sõda lõppeb, viiakse nõukogude väed Eestist välja. Maikuus võeti see punkti lepingust välja Moskva survel, mis oli väga oluline muutus. Eestis ei olnud enam põhjust arvata, et me saame neist lahti, kuid sisse jäi ikka see punkt, et ei tohi riivata ühiskondlikku korda ja majandussüsteemi.

Tegelikult ei olnudki Eestil millelegi muule loota. Lisaks Talvesõja kogemusele olid olemas Norra ja Taani kogemus. Mingis mõttes võime võrrelda, et Taani käitus nagu Eesti ja Norra nagu Soome. Taani võttis vastu Saksamaa nõudmised, Norra hakkas vastu. Lõpptulemus oli mõlemale aga peaaegu samasugune, kuid tollel ajal võidi öelda, et Taani jaoks lõppes see paremini. Sest Saksa okupatsiooni ajal jäeti Taanile alles kõik riiklikud institutsioonid ja neid ei natsistatud. Isegi Taani sõjavägi jäi alles. Alles 1943. aastal võeti sõjaväelt relvad ära. Kui paneme ennast tollel hetkel Eesti otsustajate olukorda ja neile ette kõik need teadmised, siis tegelikult otsused ei olnud nii ebamõistlikud. Kui aga hakkad sõdima, siis ei ole üldse mitte midagi, sest oli lootus, et sõna siiski midagi maksab.

Kui minna Eesti olukorda 1940. aasta kevadel, siis see oli tõesti väga-väga nukker, sest meie iseseisvuse väljavaated olid ju palju nukramad kui Taanil. Taani oli pika ajalooga riik, Taani kohta ei rääkinud keegi, et varem või hiljem võtab naabersuurriik kaotatud provintsid tagasi. Ärme unusta ka seda, et olgugi et Nõukogude Liit suhtus Soomesse kui Baltimaasse ega tunnistanud, et Soome on mingisugune põhjamaa, tegi Nõukogude Liit ometi vahet Soomel ja Eestil ning Lätil. Eestit ja Lätit nimetati Pravda juhtkirjas liliputriikideks. Mulle tundub, et Eesti riigi juhtide piinliku käitumise põhjuseks oligi see pidev alavääristamine. Sõdadevahelisel ajal ei olnud meil sellist sõpra nagu Soomel oli Rootsi, kes tõmbas Soomet kaasa. Meid ju ainult tõugati eemale.

Soome välisministeeriumi poliitilise osakonna juhataja Aaro Pakaslahti mälestustest loeme, et samal ajal kui tuli välja uudis MRP sõlmimisest, toimus Brüsselis Euroopa väikeriikide kohtumine, mida Pakaslahti nimetas tühjemast tühjemaks, peaaegu täiesti mõttetuks ürituseks: väikeriigid tulid kokku ja esitasid üleskutse diktaatoritele. Aga Eestit sinna isegi ei kutsutud! Olime täiesti tõrjutud väikeriik.


Soovitan väga kogu intervjuud lugeda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2021 12:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32381
Soovitan kuulata ka Pätsi kõnet 1940. a Vabariigi aastapäeva paraadilt - kõvemat eduraportit ja enesele õlale patsutamist annab otsida.

Samuti jääb segaseks, mis "Talvesõja kogemus" mõjutas pükste alla laskmist 1939. a septembris. 1940 suvel oli vastupanu osutamiseks juba lootusetult hilja, kui me oleks tahtnud loota mingile edule, oleks pidanud venitama soomlaste kombel läbirääkimistega ja sõdima nov-dets 1939, kui ilmaolud meie kasuks juba olid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2021 13:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24768
Asukoht: Viljandimaa
Sealtsamast:
Tsiteeri:
Teame, et Eesti ja Soome valitsus lükkas selle kategooriliselt tagasi. Kahe riigi välispoliitika oli ühesugune: nad tahtsid olla erapooletud. Sellel poliitikal oli ka rahva toetus. 1939. aasta juunis avaldas Pravda juhtkirja, kus viitas nimetatud Churchilli artiklile: näete, meie tahame neid rahvaid garanteerida, aga nende rahvaste valitsused – Soome välisminister Erkko ja Eesti välisminister Karl Selter – ei esinda oma rahvaste tõelist tahet ja lükkavad pakutud garantiid tagasi. Ka Moskva vaatest käitusid Eesti ja Soome ühtemoodi.

Mis aga juhtus septembris? Ainus usutav selgitus on, et vahepeal toimunud ajalooline kogemus, mis oli ikkagi väga ootamatu ja järsk – Molotovi-Ribbentropi pakt ja Poola jagamine – mõjutas Eestit, kuid ei mõjutanud Soomet. Öelda, et Eesti oleks pidanud MRPd ette nägema, oleks naiivne. Näiteks Maiski, nõukogude saadik Londonis, kirjutab oma päevikus, et ta ei saa aru, kust see pakt äkki tuli. Kui Nõukogude Liidu saadikudki pidasid seda väga ootamatuks, siis kuidas saame öelda, et Eesti oleks pidanud seda ette nägema?

Soomel juba oli Põhjamaade kogemus, kes suutsid jääda Esimesest maailmasõjast kõrvale, olid neutraalsed ja tegid omavahel koostööd. Kui Moskva kutsus Soome läbirääkimistele, korraldas Rootsi välisminister soomlaste toetuseks põhjamaade riigipeade tippkohtumise. Lehed kirjutasid, et sada tuhat rootslast tuli Stockholmi tänavatele naaberriiki toetama ja Soome presidenti tervitama, skandeerides: Kallio! Kallio! Avaldati pilte, kus kolm Põhjamaade kuningat on koos Soome presidendiga. Kui mina oleksin olnud Soome kodanik ja lugenud neid lehti, siis poleks jäänud kahtlust, et Soome on võetud sellesse klubisse.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kas Eesti Valitsus ja President käitusid õigesti 1939-19
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2021 13:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 24768
Asukoht: Viljandimaa
Ja veel:
Tsiteeri:
Siin võib välja tuua kaks ajaloolist kogemust, millega saaks Eesti käitumist selgitada. Üks on Poola kogemus, aga teine on Tartu rahulepingu kogemus. Kui lugeda riigikogu komisjonide ühisistungi protokolle, siis seal vihjatakse mitu korda, et kui meie teeme lepingu esimestena, siis ehk saame ka kõige parema lepingu. Eesti käitus ka siis mingis mõttes isekalt, kui alustas Tartu rahulepinguni viinud läbirääkimisi. Eesti ei teinud seda koos teistega, Läti, Leedu ja Soomega, vaid võttis ise initsiatiivi ja saigi kõige parema lepingu. Seda mäletati. Näiteks Läti USA saadik rääkis USA välisministeeriumis Eesti baaside lepingust, et eestlased tegid jälle sedasama, mida 1920. aastal! Sõlmisid lepingu esimesena ja said kõige paremad tingimused. Ta ütles sellise lause: kes ees, see mees. Praegu kõlab see baaside lepingute kontekstis musta huumorina, kuid sellel ajal nii mõeldigi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 1213 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 77, 78, 79, 80, 81

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt