www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Aug, 2021 17:45

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 230 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: MINEVIK - Donald Trump OLI USA president
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 0:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1867
Madis Reivik kirjutas:
Vanahalb, palun pane üks link Guardiani "kommunistlikule" artiklile



Et siin nüüd mitte poognate viisi vaidlusse laskuda peaks kõigepealt kokku leppima mida tähendab "kommunistlik". Kommunistlik partei oli võimul nii NSV Liidus kui Jugoslaavias, on nii Hiinas kui Põhja-Koreas ja need kõik erinevad teineteisest nagu siga ja kägu.
Ma pean "kommunistliku " all silmas igasugust ainuvalitsemist või püüdlust üheparteisüsteemile ja Guardian on seda umbe täis. Täpselt samamoodi on ka eesti meedia üleküllastunud kõikvõimalikust õpetusest et kuidas jõuda helgesse tulevikku. Kusjuures veel mingi absoluudi targal juhendamisel.

Fakte on rohkem vaja ja pole tarvidust lugejale ette nämmutada et kus aplodeerida ning mida hukka mõista. Ühtlasi söandan kinnitada et nõukaaegsel "Rahvusvahelisel panoraamil" Ja eestiaegsel "Välisilmal " pole erilist vahet. Seletatakse maailma korda nagu oma seniilsele vanaemale.

Olen kuskil juba maininud, et mingine 20 aastat tagasi oli väga üllatunud kul USA autoriteetsed tüübid kinnitasid intervjuudes nagu üks mees et nad ei loe ajalehti ega tarbi massimeediat. Põhjus oli üks - valetatakse. Ma toona ikka ajalehti lugesin ja mõtlesin, et kas asi on siis tõesti nii hull. Praegult olen suures osas samale äratundmisele jõudnud. Ei olegi aru saanud,et kas vanus on sinnamaale jõudnud või on Eesti vahepeal niivõrd USA-stunud :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 2:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 1059
Linki anda pole, aga ajakirjanduse tasemest eestis annab aimu ühe postimehe ajakirjaniku - verisuline, utšebkast välja lastud - nime jäta enda teada, selline lõik, kus teda üllatas "Estonia" laeva loos selle uuema avalikkusesse toodud augu fakt, mitte niivõrd asi ise vaid, et "tema ülikoolis õppis, et lääne valitsused ei valeta" ja et kuidas siis nüüd nii ??

Nojah.

AKF Vanahalva jutu toetuseks: meie ajakirjanduse kommunistlik-parteilisest palgest annavad tunnistused täiesti mõõdutundetud oodid kaja kallase teemadel, kusjuures autor on tihtipeale kas varjunimi või pole üldse. Ma seda mainin ekstra, kuna nõukaaegne ajakirjandus tuleb meelde, millest noorsand muidugi kõrvale hiilis, aga ega koolist ei pääsenud. Veidi noorematele: asi pole mingis arvamusartiklis vaid, et sisu, mis kuidagigi toetaks seda väidet, et kajakallas ongi see päike, mis omuku tõuseb ja õhta põhku keerab, puudub täielikult. Sellest ka hinnang "mõõdutundetud oodid" . Ja seda ei avalda mingi parteileht, kus ongi ehk siukse asja koht, vaid meie "sõltumatu ja tasakaalustatud" ajakirjandus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: MINEVIK - Donald Trump OLI USA president
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 9:37 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25197
Asukoht: Viljandimaa
vanahalb kirjutas:
Ma pean "kommunistliku " all silmas igasugust ainuvalitsemist või püüdlust üheparteisüsteemile ja Guardian on seda umbe täis.
Just kuulutasid Mussolini ja Franco kommunistideks :)

See kõik on muidugi jamps, sest kommunism on siiski ideoloogia, mitte valitsemisvorm. Mitte et see kõige vähimalgi määral teemasse puutuks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 12:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1867
Selle nimel et ideoloogiat kaasajastada töötavad terved ülikoolid:)
Ma pole nii optimistlik et loodaks mõnest Guardiani artiklist Lenini aprilliteeside analüüsi leida. Küll aga võib kohata ülemaailmse internatsionaali kaasajastatud vorme.
Sellist veelahet saab määrata ka suhtumises rahvuslusse. Ei Franco ega Mussolini ei kiirustanud uut maailmakorda kehtestama kus kõik pidavat elama nagu paradiisis ja neeger ulatab hiinlastel abikäe. Tolleaegset Teist Maailmasõda saab selle pilgu läbi vaadata kui sõda natsionalistide (Saksamaa, Jaapan, Soome jm ) ning internatsionaali (Usa, NSVL, Briti koloniaalimpeerium ) vahel . See seletab ka esmapilgul arusaamatuid koalitsioone nagu USA-NSVL. Siis kui põlisvaenlane maha oli surutud karati uba teineteisele lõrinal kõrri. Ning selle tagajärjel tekkinud moodustistest on mu pilgule kõige normaalsem tänapäeva Jaapan.

Hommik on muidugi õhtust targem ma võtan täitsa oma algatusel ajakirjandusele suunatud kriitikat natuke tagasi. Kui nad midagi kirjutavad siis ei piisa kirjutajal süvateadmisi ning aeg on piiratud. Kõige lihtsam on võtta mingi PR firma, parteikontori või ettevõtte pressiteade ja seda võimendada. Lõpptulemus on muidugi täpselt sama - ühe nägemuse tirazeerimine.
Uudiste edastamine aga ongi mingi agenda toetamine. Millelegi tuleb rõhku panna, midagi maha vaikida. Netis on 1988 a grupifoto ERR propagandasaadete peatoimetuse töötajatest. Tänapäeval on see ERR uudistetoimetus ja mingil vahepealsel ajal oli selle kollektiivi nimi minu mäletamist mööda uudiste ja propagandasaadete toimetus.

Viimati kui üldse Eesti ajalehte pilgu heitsin oli juttu EL vaktsineerimiskavast ja tümitati AstraZenecat kes ei pidavat lepingut täitma. Lehekülgede kaupa Brüsseli ametnike selgitusi. No oleks siis keegi vaevunud AstraZeneca poolset kommentaari võtma. Ettevõtte kontaktandmed on ju avalikud ja seal on inimesed palgale kes küsijatele vastavad.
Ebarahuldav, ajakirjanikud. Ebarahuldav.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 12:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 949
Aga kas ikkagi saaks ühe lingi kommunistlikule artiklile, ok tühja see Guardian. Võtame lähedalt. ERRist nt paluks üks link kus on kuulutatud "ainuõiget tõde" autoritaarselt positsioonilt ja kus "vastaspool" pole sõna saanud.

Kommunismi definitsiooni võiks võtta Wikipediast äkki ? Või siis lähtume leninistlikest ideaalidest (leninistlik reaalsus oli muidugi midagi muud)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 13:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1867
Mäh? Löö ERR koduleht lahti ja kohe tänane kolmas artikkel - Johannes Tralla intervjuu analüütikuga kes annab hinnangu Hiina uusaastapeo kohta Tallinnas. Lihtsatele inimestele seletatakse lahti et see on hiiliv invasioon ja lõpetatakse isaliku manitsusega, et Hiina püüab uiguuride, Tiibeti jms küsimuses jätta teist muljet kui meie ajakirjanduses õigeks peetakse.

Kontekstist saab keskmine inimene aru, et hiinlased on pahad ja "meie" ajakirjanduse seisukohad ainuõiged. Pealegi ei näe Hiina kultuuriatashee omapoolset seletust rahvapeo kohta.
Klassikaline poliitpropaganda.

Kommunismist defineerimisest võib aga vikipeediast pikalt lugeda ja kokkuvõtvalt on see nii hägune mõiste ei soovi korral saab pea igaüht kommunistiks pidada. Kunagi kui jehoovatunnistajad talust talusse käisid ja "Vahitorni" nimelisi pildiraamatuid pakkusid oli ühes pilt kuidas lõvi ja kitsetall kabet mängisid. Ma viskasin pilgu peale ja mõtlesin et kommunistid, rsk! :)

Seda et euroliit on kommunismi sügavalt täis nägi juba soovimatusest kommunism kuritegelikuks reziimiks tunnistada. Kui Tunne Kelam Brüsselisse pääses ja teema üles võttis olevat ta oma jutu järgi nagu peaga vastu betooniseina peksnud.
No ei saagi tunnistada, sellega tulistataks iseendale jalga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: MINEVIK - Donald Trump OLI USA president
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 14:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Okt, 2014 20:46
Postitusi: 172
vanahalb kirjutas:
Et siin nüüd mitte poognate viisi vaidlusse laskuda peaks kõigepealt kokku leppima mida tähendab "kommunistlik"...
Ma pean "kommunistliku " all silmas igasugust ainuvalitsemist või püüdlust üheparteisüsteemile...

Ei ole tõesti mõtet produtseerida poognate viisi arusaamatut juttu, kui Sa pole endale isegi elementaarsel tasemel selgeks teinud kommunismi definitsiooni.

_________________
“Never argue with stupid people, they will drag you down to their level and then beat you with experience.”
=Mark Twain=


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 14:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 1455
vanahalb kirjutas:
Mäh? Löö ERR koduleht lahti ja kohe tänane kolmas artikkel - Johannes Tralla intervjuu analüütikuga kes annab hinnangu Hiina uusaastapeo kohta Tallinnas. Lihtsatele inimestele seletatakse lahti et see on hiiliv invasioon ja lõpetatakse isaliku manitsusega, et Hiina püüab uiguuride, Tiibeti jms küsimuses jätta teist muljet kui meie ajakirjanduses õigeks peetakse.

Kontekstist saab keskmine inimene aru, et hiinlased on pahad ja "meie" ajakirjanduse seisukohad ainuõiged. Pealegi ei näe Hiina kultuuriatashee omapoolset seletust rahvapeo kohta.
Klassikaline poliitpropaganda.
Nii et sellest kirjatükist võib aru saada nii, et kommunismi viljelevad meie žurnalistid mitte kauged külalised Hiinamaalt.
Lp vanahalb kõneleb vahvalt ka "nutus ja halas", rahvuslikult meelestatud kaasvõitleja lubab üle lahe appi tulla ja okupantidele vastu astuda. Okupant on roiskuv Euroopa. Tegudeni pole veel jõutud, küllap on okupatsioon veel lahja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 14:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1867
Nutu ja hala teemas lubasin appi tulla välisvaenlase vastu. "Eurookupatsioon" on lahja jah ja pealegi on eesti rahvas selles föderatsioonis olemise rahvahääletusel heaks kiitnud. Mis ei tähenda et ma ise niisugusest kooslusest eriti vaimustuses oleks ja kogu hääletuse korraldus oli natuke kahtlane.
No aga see on rahva tahe ja mis seal ikka. Eks ma siis olen emigrant. Demokraatiaks nimetatakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 15:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25197
Asukoht: Viljandimaa
vanahalb kirjutas:
Mäh? Löö ERR koduleht lahti ja kohe tänane kolmas artikkel - Johannes Tralla intervjuu analüütikuga kes annab hinnangu Hiina uusaastapeo kohta Tallinnas. Lihtsatele inimestele seletatakse lahti et see on hiiliv invasioon ja lõpetatakse isaliku manitsusega, et Hiina püüab uiguuride, Tiibeti jms küsimuses jätta teist muljet kui meie ajakirjanduses õigeks peetakse.

Kontekstist saab keskmine inimene aru, et hiinlased on pahad ja "meie" ajakirjanduse seisukohad ainuõiged. Pealegi ei näe Hiina kultuuriatashee omapoolset seletust rahvapeo kohta.
Klassikaline poliitpropaganda.
Esiteks räägib akf vanahalb endale vastu - kui see ongi propaganda, siis mitte kommunistlik, vaid antikommunistlik, sest diktatuur ja üheparteisüsteem on ikka Hiinas, eks.

Teiseks ega ikka ei ola vaja küll kõiksugu jõledusi toime panevatelt riikide esindajate seisukohti neid käsitlevate artiklite juurde. Seda teed minnes jõuame kohe "õigustatud nõudmiseni", et igaüks, kes Donbassist kirjutaks, lisaks "objektiivsuse huvides" kommentaari Girkinilt-Strelkinilt või mõnelt kohalikult AK-ga affilt (ma ei tea hetkel kellelt, minevikus Giivilt või Motorolalt). Samamoodi pole mitte mingit vajadust Valgevene meeleavalduste laiali peksmise uudiste juurde Lukašenka pressiesindaja seisukohti riputada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 949
Tasuks oma ajusahtlid ikka korda teha, see jutt et Hiina kritiseerimine on "kommunistlik" on nii absurdne kui üldse olla saab.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 07 Sept, 2017 23:39
Postitusi: 1455
No Eurookupatsiooni eest põgenesid väheke vales suunas, vihma käest räästa alla. Võibolla ainus vaba riik Euroopas on tema juhi Lukasenko sõnul Valgevene. Pluss riigi poliitika - palju säilitatud ja edasi arendatud vanast nõukogude ajast ... ja muidugi puhtad Minski tänavad.

Hiina kusjuures pole formaalselt olnud ainuparteiline, peale kommarite on seal kogu kommunismiaja olnud veel 8 käpikut, sisuliselt muidugi on ainuparteiriik. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_political_parties_in_China

PS. Hiina keelustas hiljuti BBC World New'si kui lääne propakanali, nad pühendasid mitu uudist ja reportaaži uiguuride ümberkasvatuse laagritele, noh ja Hongkong on pinnuks silmis, kus terendub 1 riik, 1 kord lahendus. https://www.bbc.com/news/world-asia-china-56030340


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 15:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1867
Madis Reivik kirjutas:
ERRist nt paluks üks link kus on kuulutatud "ainuõiget tõde" autoritaarselt positsioonilt ja kus "vastaspool" pole sõna saanud.


Akf Madis Reivik muutis ise oma küsimust ja libises Guardiani kommunistliku artikli pealt ERR "ainuõige tõe" kuulutamise.
Seepärast vastasingi sellele viimasele ning et esimene tānane oli Johannes Tralla kirjutatud Hiina lugu on puhas juhus. Artikkel oleks võinud ka Usast või Soomest või millest iganes rääkida - üldreegel ERR juures ongi et lugu ehitatakse üles ainult ühe poole argumentidele. Võib-olla ajapuudusel, võib-olla pole raha põhjalikult käsitlemiseks - seal pole vahet sest lugejale esitatakse valmismälutud pudi autoritaarselt positsioonilt.
Näha siin seda et ma pean Hiina asemel kommunistiks eesti ajakirjanikku eeldab keskmisest paremat kujutlusvõimet.

Võin ju ka mõne Guardiani artikli tuua ja seda kommunistlikuks nimetada ja siis kaasnevad sellega jälle vastuväited et ma ei tea kommunismist midagi ja see on hoopis teistsugune. Eks igaühel on mingist müütilisest objektist oma ettekujutus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 15:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 949
Ei libise ma kuhugi, ootaks ka Guardiani kommunistliku artiklit.

Ja mis puudutab seda et totalitarsmivastase artikli puhul tuleks anda ka sõna totalitarsmi pooldavale.. siis see pole mingi sõnavabadus, kellel on käed verised see on timukas ja jutt ei päästa midagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ajakirjandus on meie ajastu au, mõistus ja südametunnist
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2021 20:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1867
https://www.theguardian.com/science/202 ... ted-legacy

Taaskord piisab tänase lehe lahtilöömisest ja juba tõlgendatakse ajalugu. Ideoloogiline artikkel tausta loomiseks neile "kes veel asjast aru pole saanud".
Panen ka osa vikipeedia kommunismikäsitlusest et saaks niisugust rassiteooriat õigesti lahterdada.
"Kommunism on aja jooksul omandanud eri vorme, mis konkretiseerivad algset õpetust, aga sageli ka hälbivad teatud määral sellest. Näiteks on mitmel pool tekkinud rahvuskommunism, mis teoorias peaks olema kommunismi internatsionalistlikule põhimõttele risti vastupidine." Ehk nagu ma varemalt väitsin - kõik ebameeldiva saab vajadusel kommunismi kaela ajada sest see on nii ebamäärane mõiste. Või teistpidi - kui keegi väidab et mõni Guardiani artikkel on kommunistlik ja teie et ei ole mitte siis õigus on mõlemal. No ei ole olemas ühte ja ainuõiget kommunismi.

"Veriste kätega timukate" puhul kui akf-i väljendit kasutada tahaks ikka kuulata ka teist poolt. Kui palju anti Kataloonia mässu ajal sõna katalaanidele ja kui palju ajalehepinnast täitis Merkeli ning Brüsseli föderalistide vahutamine? Huvitaval kombel olla aga Shotimaa teoreetiline iseseisvusreferendum väga bro nähtus ja miks ma ometi ei imesta. Ei imesta sellepärast, et Suurbritannia on Brexiti pärast hetkel "pahade" nimekirjas.
Või kui tulla Eestimaale lähemale siis väga iseloomulik oli Eston Kohveri juhtum. Kõigepealt pressikonverents kus anti ajakirjandusele juhised ja sellel noodil põrutati kuni viimase lõpuni välja. Ükskõik mis selleteemaline uudis lõppes meeldetuletusega et " Vene jõustruktuurid röövisid Eston Kohveri Eesti territooriumilt": Juriidiliselt võib-olla õige, sest Eesti piir läheb ikka tükk maalt ida poolt kui ajutine kontrolljoon ja päris Novgorodi kesklinnast teda ka ei röövitud. Soomes oli see küsimus samuti vahel uudistes kuid kasutati palju neutraalsemat väljendit - "Eesti-Vene piiril toimunud vahejuhtum mille käigus arreteeriti kaitsepolitsei töötaja Eston Kohver". Lugeja suhtes on soomlaste käsitlus õigem sest polnud seal ühtegi ajakirjanikku kase ladvas silmad punnis sündmust fikseerimas.

Akf Runkelile seesuur et Soome eurokommunism on minuarust suuresti müüt. Umbes niimoodi et Greta Thunbergi kõne peale aplodeeritakse viisakalt ja sama soojaga otsustatakse üks tuumajaam juurde ehitada sest seda on just nüüd hädasti vaja. Batka Valgevenest olen ma ainult läbi sõitnud - oli küll puhas ja isegi põllukivid olid tee ääres ilusti rohe-puna-valgeks värvitud. Muud ei oska kommenteerida. 2014 aastal kui oli kindel et nüüd on minek sest idiootidega (siin tuleb tahestahtmata poliitiline mõõde sisse tuua) ma koos ei tööta oli peale Soome oli valikus veel selline sõltumatu riik nagu Aserbaidzaan :) . Mõlemis oodati aga mitte nagu mingit dissidenti vaid inimest kes oma oskustega lisaväärtust hakkaks looma. Käisin Bakuus ka aga Soome töökultuur jättis parema mullje. Kui oleks lihtsalt läinud istuma riigiabi peale emigrantide kohvikusse, et kaanida kruus kruusi järel kohvi ja kirjutada ühiskonnakriitilisi nupukesi oleks vast Alijevi impeeriumi valinud. Sealne kliima oli rohkem kontimööda :) Eks hakkama oleks muidugi sealgi saanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 230 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt