www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2021 1:21

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 41 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Liidu allveelaevad Rootsi vastu
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 8:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 510
Asukoht: pärnumaa
Üks seiku II ms-s, mida eriti ei taheta käsitleda on Liidu allveesõda Rootsi vastu.
22.juunil 1942 uputati Ada Gorthon , 2405 brt Rootsi vetes. Lastiks rauamaak sakstele. Hukkus 14 ja pääses 8. Toimus see kell 12.14
Rootsi ei kahtlenud, kellega tegu ja esitas protesti. Vastuseks kinnitati, et Liidu allveelaevad Rootsi vetes ei tegutse.
01.07.1942 tabas torpeedo kaljut Galeoni nimelise laeva ligidal. Torpeedo sabaosal leiti venekeelne kiri.
Selle peale kinnitati Lozovski poolt, et tegu on Saksamaa provokatsiooniga. Nii tegevat nad ka Mustal merel türklastega.
09.07.1942 uputati Margareta , 1272 brt. Lastiks kivisüsi Rootsile.
11.07.1942 uputati Lulea, 5611 brt. Vedas rauamaaki sakstele.
Mõlemad uputati Rootsi vetes.
18.08.1942 uputati Liljevach, 5513 brt. Lastiks jälle rauamaak.
29.10.1942 uputati Bengt Sture, 872 brt. Lastiks kivisüsi Rootsi. Admiral Tributsi väitel olevat allveelaev veest välja korjanud 7 rootslast. 1964. a. esitati arupärimine Hrushtshovile, kui ta käis Stockholmis. Selgust inimeste saatuses pole siiani (vähemalt rootslased ei tea laeva meeskonna saatusest midagi).
Märtsis 1943 pandi Soome lahele punn ette.
24.11.1944 uputati Hansa, reisilaev Gotlandi ja mandri vahel. 563 brt. Hukkus 84 ja pääses 2 inimest.
29.12.1944 uputati Venersborg, 1100 brt. Lastiks tselluloos Rootsi. Pääsesid kõik 20. Päästjad jõudsid nendeni 31. dets. ja elus oli selleks ajaks ainult 1. Teised külmusid surnuks.
11.04.1945 uputati kuunar Ramona, 57 brt. Ainuke laevadest, mis uputati suurtükitulega.
Andmed on võetud vene ajaloolaste Platonovi ja Smirnovi raamatuist.
Teie kommentaarid ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 11:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2019
Asukoht: Harjumaa
Huvitav oleks Rootsi ajaloolaste uurimused antud teemal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 12:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 510
Asukoht: pärnumaa
A.Smirnov on küll rahvuselt venelane, aga elab aastaid Rootsis. Tema raamatu "Rasskazõ zatonuvshih korablej. Shvedskaja istorija so dnja morja" puhul on kirjastuseks pandud "Rootsi instituut .


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 12:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Ausalt öeldes kuidagi veidi liiga resultatiivne NLiidu allvelaevastiku suhtes. Lasevad põhja ookeanialused nagu seemned. Tavaliselt päris nii ei olnud.

Nii et jah, tahaks rootslaste andmed kuulata.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 13:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2019
Asukoht: Harjumaa
Midagi siit---http://forum.axishistory.com

Swedish merchant navy lost 203 ships, fishing boats 31 and a total of around 2000 sailors/crews.

The following Swedish ships where sunk by soviet subs:
According to PO Ekmans Havsvargar:
Name, GRT , date sunk, where , Sub.

Fenris 484 5.1.40 Sydostbrotten SC 311
Ada Gorthon 2.425 22.6.42 SO N. Möckleby SC 317
Margareta 1.272 9.7.42 O. Kr åkelund S 7
Luleå 5.611 11.7.42 SO. Idö S 7
C. F. Liljevalch 5.513 18.8.42 O. Västervik L 3
Bengt Sture 872 29.10.42 SO. Trelleborg SC 406


Russian submarine sinks Swedish merchant ship, 33 dead

On August 14,1942 the Swedish merchant ship CF Liljevalch departed from the Swedish port Luleå heading for Germany loaded with 6000 tons of iron ore, vital to the German war machinery.
Russian submarines operated along the Swedish coast with the mission to intercept and cut the iron ore shipment to Germany.
The steamer CF Liljevalch sunk in 30 seconds.

Hansa 493 24.11.44 N. Visby K 51
Vänersborg 1.044 29.12.44 SW. Utklippan K 56


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 14:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 510
Asukoht: pärnumaa
Ookeaniaurikud? Normandie`le ligilähedale ei saa küll ükski. On 2 veidi kobedamat alust, aga ülejäänud nüüd eriti suured küll ei ole.
Nendiksin , et Deniss segab jälle vett. Käitub täpselt nagu Suvorov, keda ta kirub. Faktid, mis ei sobi tema vaadetega heidetakse kohe kõrvale, kui mitte usaldusväärsed. Ometi on Platonov autor, keda ta sellel foorumil on kiitnud. Nüüd järsku ei sobi?
Muide, Margareta ja Lulea uputaja langes 1943. aastal vangi soomlaste kätte ja tunnistas oma tegusid.
Ja nagu eelnevalt juba kirjutasin elab Smirnov ammu Rootsis ja rootslased aitasid tema raamatut välja anda.
Mis puutub rootslaste kaotustesse, siis andis ilmselt tunda olematu sõjapraktika.Ka ei ootatud , et Liit tuleb Rootsi territoriaalvetesse ilma hoiatamata laevu kõmmutama.
Mis puutub Würger 190G mainitud Fenrisesse, siis uputati see Soome sõja ajal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 17:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Tsiteeri:
endiksin , et Deniss segab jälle vett. Käitub täpselt nagu Suvorov, keda ta kirub. Faktid, mis ei sobi tema vaadetega heidetakse kohe kõrvale, kui mitte usaldusväärsed.



Järjekordne rumal templite panemine.

Punkt 1. See et lasti põhja laeva mis vedas rauamaaki Saksamaale sobib minu vaadetega päris hästi. Isegi kui see on rootsi oma. Keegi pole olnud ingel selles sõjas. Ma arvan et ka rootslased teeks sama kui oleksid venelaste asemel. Muide, nagu selgub eelmisest postist
Tsiteeri:
Swedish merchant navy lost 203 ships, fishing boats 31 and a total of around 2000 sailors/crews.

Neist 234 laevast ja 2000 inimesest on circa 8 tk ja umbes sada meest venelaste arvel. Kas ülejäänud said põhja lastud "tsiviliseeritud" rahvaste poolt ning sellepärast nende saatus ei tekita huvi?

Aga igal juhul ütlen veel korra - pean sakslastele mõeldud sõjalastiga rootsi laevade tulistamine täiesti normaalseks ning sellega ei ole minul mingeid probleeme selle informatsiooni vastu võtmisega. Kui käib sõda ja sina otsustad hängeldada ühele poolele relva- moona- tooraine- jne, pead olema valmis selleks et muutud sihtmärgiks.

Punkt 2. Faktiks jääb see asjaolu et nõukogude allvelaevnikud suhteliselt palju eksisid-valetasid-kirjutasid juurde oma võitude osas. See fakt ei ole kuigi meeldiv, aga peab seda tunnistada. Selle tõttu kõik jutud nende poolt põhja lastud laevade kohta tekitab teatud skeptist.

Ongi kõik.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Viimati muutis denis23, 23 Okt, 2006 19:22, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 17:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 510
Asukoht: pärnumaa
Deniss!
Uputatud laevadest vedasid rauamaaki 3. Ka nende 3-e puhul ei kontrollitud laeva lasti, vaid saadeti kohe torpeedo teele. Lisaks kõigele tehti seda Rootsi vetes.
Saksa allveelaevnike tegudest olen ma juba selles foorumis kirjutanud. Lisaks mõnedele faktidele olen välja toonud ka oma arvamuse nende tegudest.
Jah, rumal templite panek on Sul tõesti käpas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 17:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Mis siis vedasid ülejäänud 5 laeva kaheksast? Rauamaag ei olnud ainuke rootsi kaubaartikkel. Lisaks sellele, on loogiline kui rootsi kaupleb saksamaaga, siis kaheksast laevast neli ei vea rauamaaki, lihtsalt selle tõttu et need on saksa sadamast tagasiteel.

Nii see oligi, rootsi vedas sakslastele rauamaaki, samuti teatud liiki metallitooted, näiteks kuullaagrid.
Saksamaa saatis rootslastele kivisütt, ning üht teist veel.

Nii et uputatud laevade lastide nomenklatuur vastab põhimõtteliselt, tolajal eksisteerinud Saksamaa-Rootsi kaubavahetusele.

Üldiselt 42-43 praktiliselt kogu laevandus Balti merel eksisteeris nii et Saksamaa, või Soome olid selle üheks vastaspooleks. Isegi kui laev oli nende sadamatest tagasiteel.

Tegelikult, olen veel lapsena lugenud ühes lastele mõeldud raamatus jutustus kuidas DKBF üritas katkestada rauamaagi vedu Rootsist Saksamaale, aga hiljuti mõtlesin et see on mingi propagandavärk. Huvitav et selles osas oli neil tõde, isegi mitu laeva lasti põhja.

Muide, vähemalt üks NLiidu allveelaev oli ka rootslaste poolt põhja lastud.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 23 Okt, 2006 22:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 26 Aug, 2005 20:51
Postitusi: 400
Asukoht: Tallinn
Noh, reisilaeva Hansa uputamine 1944 on igal juhul sõjakuritegu - Hansa oli valgustatud ja kerele oli maalitud suurelt Rootsi lipud.
Ja millise vene allveelaeva need rootslased põhja lasksidki?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2006 8:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 510
Asukoht: pärnumaa
Rootsi tsiviillaevadele oli kõigile maalitud riigilipud, nimed ja kodusadamad. Ikka selleks, et nad oleks hästi nähtavad.
Loomulikult oli Rootsi kaubavahetuses Saksamaa ja Soomega. Ma pole seda ju kunagi eitanud. Ka Liidul oli enne 22. juunit 1941 väga tihe kaubavahetus Saksamaaga. 22. juunil hõivas Saksamaa oma sadamates vähemalt 32 Liidu kaubalaeva. Mitu Liidu kaubalaeva britid selle ajaga põhja lasid? Nimekiri kaupadest , mida Liit ja Saksamaa ning Itaalia teispoolt vahetasid saaks vist tunduvalt pikem?
Liit ja Saksamaa olid II ms-a algul LIITLASED.
Samamoodi uputati Mustal merel Türgi laevu. Vähemalt 1-l korral olid türklaste pardal sakste eest põgenevad juudid. Sama lugu ka Panama lipu all sõitva laevaga.
Võiks meelde tuletada ka Soome sõja. Näiteks Kassari. Peale laeva uppumist tulistati eestlasi veel kuulipildujast. Komandör Ivantsov sai Punatähe ordeni. Laev oli teel Rootsist Eestisse.
Rootslased arvavad, et nad uputasid 2 Liidu allveepiraati. Tõendeid neil pole. Küll sõitis 1 Liidu allveelaev Rootsi vetes miinile. Vist oli S-8.
I ms-a ajal jah Rootsi transport rammis põhja Vene allveelaeva "navigatsioonivea" tõttu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2006 11:10 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Sept, 2005 13:57
Postitusi: 2019
Asukoht: Harjumaa
Siin väike tabel Rootsi kaubalaevade kaotustest 2MS ajal.

http://www.mareud.com/WW_Losses/ww2/shiplist_wwII.htm


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2006 12:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Liit ja Saksamaa olid II ms-a algul LIITLASED.


See on keerulisem küsimus. Rangelt võttes on liitlassuhete aluseks mingi leping. Sõbrad olid nad küll kui huvid kattusid, kuid liitlassuhete vormistamiseks on augusti-septembri 1939 lepinguid vast siiski liialdus nimetada. Mittekallaletungileping pole liitlasleping. Huvisfääride jagamine iseenesest pole seda samuti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2006 13:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
See et britid ei ole põhja lasknud venemaa laevu enne 22.06.1941 ei pärine nende tsiviliseeritusest, vaid sellest kes ja kuidas ennast on suutnud positsioneerida. Sama moodi olen ma rääkinud sellest kui jutt oli miks ameeriklased ei pommitanud nõukogude laevad vietnami sadamates. Samal ajal kui silm pilgutamata sooritasid palju rõvedamad asjad.
Samad britid IIMS ajal lasid rootsi laevad rahulikult põhja - ja mis siis?

Ja mitu nõukogude liidu sõjalaeva lasid ameerika allveelaevnikud põhja aastatel 1941-1945? Nimekiri on umbes paarkümmend tk. ja millised järeldused meie sellest teeme? Et US NAVY on kuriteoga hakkama saanud?

Mina absoluutselt ei näe probleemi rootsi laevade põhja IIMS ajal ründamisest. Rootsi peamiseks partneriteks olid telje riigid, mis asusid lausa strateegilises sõltuvuses rootsi toorainest. Ükskõik mis laev mis veab ühele sõdivale poolele sõjalist tähtsust omava lasti muutub sellega sihtmärgiks teisele poolele.

Muidu, oleks lihtne: kui sõjas olev riik registreerib kõik oma alused Panama lippu all ning veab mööda maailma asju - puudutada ei tohi, neutraalne lipp.

_________________
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 24 Okt, 2006 13:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2005 22:22
Postitusi: 510
Asukoht: pärnumaa
Neutraalse riigi lipp ei tähenda, et seda laeva ei võiks peatada. Sõdival riigil on õigus peatada laeva ja kontrollida selle lasti ja dokumente. Sõjalise tähtsusega lasti olemasolu korral on õigus laev koos lastiga konfiskeerida. Õigus on ka selline laev uputada, kui meeskonna ohutus on tagatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 41 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt