Mis Ukrainas toimub? vol.1

[Pärtel]

Just-just. Nõuka-nostalgia ja praegune Venemaa on kaks kardinaalselt erinevat asja. Paraku laiaulatusliku, suhteliselt jõuka keskklassi puudumine on Eestile oluliseks julgeolekuohuks. Kõige patriootilisemad on need, kel oleks, mida kaotada. Käputäis rikkureid laseks Eestist esimeste ohumärkide ilmnedes kiiremas korras jalga, no jääb maja, maastur ja kaater maha, mis seal ikka. Need saab Šveitsi pangas oleva raha eest alati uued osta. Tavalisel keskmist kasvu keskmist palka saaval väikesel inimesel poleks suurt miskit peale laenuga ostetud korteri paneelmajas ja liisingusse võetud kasutatud Ford Focuse kaotada. Ja kes neid niiväga tahakski. Mida sa ikka sõdid ja oma eluga riskid kui lihtsam on vaid autol numbrimärgid ära vahetada ja enam-vähem samal elatustasemel edasi tiksuda.

Kahjuks on see nii.
Keskmisel "väikesel inimesel" pole suurt midagi kaotada, sestap võivad üllatavalt paljud passiivseks jääda.
Kuskil varasemalt viskasin ka selle idee välja, et EV peab kehtestama selge ja kõigile mõistetava poliitika - see, kes siit kriisi korral pageb, pole tagasi oodatud ja selle varad lähevad natsionaliseerimisele. Jagatakse pärast nendele, kes võitlesid. Nagu Vabadussõjas oli. Küll siis need kapitulandijuttu ajavad tänased suurettevõtjad kah oma jututeemat muudavad kui taipavad, et jalga lastes jäävad oma ettevõttest ilma.

Mõistagi tuleb ka kulutada ressurssi sellele, et poleks kuskilt põgeneda, kriisi kuumenedes võetakse sadamad, lennuväljad ja piir valve alla ja läbi pääsevad üksnes naised, lapsed ja vanurid.

olen selle ettepaneku poolt samuti ja isegi sellele korduvalt neil nädalatel mõelnud. need kes pagevad on äraandjad. tagasi võivad tulla ja kodakondsust neil seaduste alusel ära võtta ei saaks, kuid oma positsiooni ja ka osalise vara peavad nad siis loovutama neile kes jäid ja võitlesid.

[alo]

Rene Toomse, "Kuidas nurjata „Krimmi“ Narvas?"
http://renetoomse.blogspot.com/2014/03/ ... arvas.html

[kaur3]

metssiga kirjutas:

pagan kirjutas:
TAga praeguseks lõpetan, sest ma võibolla käin oma targutamisega Kaur3-le närvidele.

Hr. Pagan, kas tõesti sulle on tulnud selline mõte, nagu mulle, et Kaur3 on põhimõtteliselt ukraina rahva vihkaja??

Pagan kirjutas osavalt Vene võimalikest käikudest ning mul oli tõesti soov rohkemat teada saada. Ilma irooniata. Akvaariumit pole lugenud, kuid nüüd vist peaks.

Metssiga, teema pealkirjas on kirjutatud Ukraina suure tähega ehk me räägime riigist. Sina räägid rahvast. Ukraina riik on lõhenenud kahe suure moodustise vahel. Vt näiteks neid numbreid http://www.dw.de/ukrainian-support-for- ... a-17189085
Rusikareegli järgi Lääne- ja Kesk-Ukraina (kus enamuses ukrainlased) EL poolt ja Ida- ja Lõuna-Ukraina (kus enamuses venelased) Euraasia pooolt. Kui Janukovitsh ei kirjutanud ELga assotsiatsioonileppele alla ja võttis Venelt laenud, siis tulid esimesed tänavale. See rahumeelne massimiiting eskaleerus 3 kuu jooksul verevalamiseks ning nädal hiljem juba Vene sissetungiks Krimmi. Kui Vene nägi sündmuste libisemist endale ebasoodsas suunas, siis võeti saatus enda kätte ja tehti asi ära. Osade endega, kes tahtsid Euraasiasse.
Ma olen proovinud seda teemat vaikselt jälgida Ukraina seisukohast, paljud siin aga ukrainlaste seisukohast. Vaadates lisaks varem viidatud küsitluse tulemusele ka selle viimast tabelit http://www.kiis.com.ua/?lang=rus&cat=re ... 240&page=1 siis ma ei ole eriti optimistlik järgmiste parlamendi- ja presidendivalimiste osas, et need suudavad lõhest, mis vahepeal tublisti süvenenud, üle saada.

Ukraina osas pidid koostööd tegema EL ja Vene. Tänases olukorras juba ka USA, ÜRO, OSCE jt. Kes on süüdi?

[Illike]

olen selle ettepaneku poolt samuti ja isegi sellele korduvalt neil nädalatel mõelnud. need kes pagevad on äraandjad. tagasi võivad tulla ja kodakondsust neil seaduste alusel ära võtta ei saaks, kuid oma positsiooni ja ka osalise vara peavad nad siis loovutama neile kes jäid ja võitlesid.

Arvan, et see on natuke mustvalge maailmapilt ja puhas kadedus: miks mina pean ja tema ei pea?
Juhul kui hakkame kõiki ühe vitsaga lööma (sanktsioonid), siis saavad kannatada ka need, kes olenemata põhjustel ei saa kaasa lüüa. Kui hakata erandeid otsima, siis suurem osa nihverdajad nihverdavad end nii ehk naa sinna erandite hulka.

[atnekas]

Just-just. Nõuka-nostalgia ja praegune Venemaa on kaks kardinaalselt erinevat asja. Paraku laiaulatusliku, suhteliselt jõuka keskklassi puudumine on Eestile oluliseks julgeolekuohuks. Kõige patriootilisemad on need, kel oleks, mida kaotada. Käputäis rikkureid laseks Eestist esimeste ohumärkide ilmnedes kiiremas korras jalga, no jääb maja, maastur ja kaater maha, mis seal ikka. Need saab Šveitsi pangas oleva raha eest alati uued osta. Tavalisel keskmist kasvu keskmist palka saaval väikesel inimesel poleks suurt miskit peale laenuga ostetud korteri paneelmajas ja liisingusse võetud kasutatud Ford Focuse kaotada. Ja kes neid niiväga tahakski. Mida sa ikka sõdid ja oma eluga riskid kui lihtsam on vaid autol numbrimärgid ära vahetada ja enam-vähem samal elatustasemel edasi tiksuda.

Kahjuks on see nii.
Keskmisel "väikesel inimesel" pole suurt midagi kaotada, sestap võivad üllatavalt paljud passiivseks jääda.
Kuskil varasemalt viskasin ka selle idee välja, et EV peab kehtestama selge ja kõigile mõistetava poliitika - see, kes siit kriisi korral pageb, pole tagasi oodatud ja selle varad lähevad natsionaliseerimisele. Jagatakse pärast nendele, kes võitlesid. Nagu Vabadussõjas oli. Küll siis need kapitulandijuttu ajavad tänased suurettevõtjad kah oma jututeemat muudavad kui taipavad, et jalga lastes jäävad oma ettevõttest ilma.

Mõistagi tuleb ka kulutada ressurssi sellele, et poleks kuskilt põgeneda, kriisi kuumenedes võetakse sadamad, lennuväljad ja piir valve alla ja läbi pääsevad üksnes naised, lapsed ja vanurid.

olen selle ettepaneku poolt samuti ja isegi sellele korduvalt neil nädalatel mõelnud. need kes pagevad on äraandjad. tagasi võivad tulla ja kodakondsust neil seaduste alusel ära võtta ei saaks, kuid oma positsiooni ja ka osalise vara peavad nad siis loovutama neile kes jäid ja võitlesid.

Kõigega nõus, kuid mitte sellga, et hakkame aga vara natsionaliseerima. Need kes kanged natsionaliseerijad on, võiksid sügavalt elu üle järgi mõelda ja peeglisse vaadata. Punakatk on ikka meile siia sügava jälje jätnud. Kritiseerite VF-i, aga ise propageerite samu väärtusi.

[Kapten Trumm]

Rene Toomse, "Kuidas nurjata „Krimmi“ Narvas?"
http://renetoomse.blogspot.com/2014/03/ ... arvas.html

See jutt tuleks IGAÜHEL siin mõttega läbi lugeda.

[Scuall]

Vaatasin hommikul uudiseid mingilt slaavi kanalilt ja ärritas natukene seal ühe duumategelase väljaütlemine, et bla bla, ta on õnnelik, et venemaa hakkas kokku korjama vene maid (zemlij russkije)
Siis jälle, hunnik bla bla´d ja ja midagi juttu sellest, et paniköörid arutavad, kes on järgmine. Huvitaval kombel, kes on järgmine, siis näidati härra Paeti

[Kapten Trumm]

Paanitsevad need, kel on põhjust paanitseda (ma arvan, et ka meil oleks).
Soome meedias ei paista kerge ülevaatusega midagi taolist paanilist.
Eks ole muidugi vaks vahet, kas parim liitlane on suurriikide tahe või enda armee.
Valimistel tasuks sellel teemal mõelda...

[siilike]

Vahepalaks üks 0808 järgne artikkel: http://epl.delfi.ee/news/kultuur/krimm- ... d=51140287

[Jaanus2]

Patrioodist oligarh laskis oma raha eest piirile kaitsekraavi kaevata http://glavnoe.ua/news/n169899

[Pärtel]

ma tean, et see ei lähe otse teemasse, mida me viimasel lk oleme arutanud, et "kui meil juhtuks...", aga lihtsalt veel üks väide teemaväliselt ja selgituseks. muidugi on vara äravõtmine äärmuslik samm, kuid kas see on õiglane nende suhtes kes jäid ja tegutsesid? et siis tuleb kuskilt Rootsist või Kanaaridelt tagasi, ilus pruun poiss ja asub oma uhkesse häärberisse jälle elama ning mõne aja pärast on arvamusliider kuskil kollases ajakirjanduses? kindlasti ei meeldi see kellelegi, kui tema oma kätega (või laenudega vms) ülesehitatud maja temalt rekvireeritakse, kuid tuleb mõista ka teist poolt. teine variant on see, et pannakse mingi maksu alla või saavad siis ülejäänud maksusoodustusi, mis iganes. ilmselt läheks selle teema üle arutamine suureks ning see ei ole antud Ukraina teemaga üldse seotud ja vabandan juba ette siin selle postituse eest, kuid soovisin oma mõtteid lihtsalt selgitada. ma ei soovigi must-valget lahendust, see ei toimikski, vaid külvaks uut viha. küll aga peab sellistele ärajooksjatele kuidagigi vastu reageerima. nüüd aga punkt sellele arutelule.

mis puudutab Türgi avaldust Bosporuse väina sulgemise kohta, siis arvan, et see sai neil tehtud ikka koostöös USA-ga või siis tolle vaiksel heakskiidul. Omakorda näitab see jälle venele seda, et peale "halbade" lääneriikide on olemas ka üks tülikas lõunanaaber, kelle mõju on tegelikkuses suurem kui riik ise (mõtlen neid vähemalt sadu tuhandeid muslimeid Venemaal). ükskõik mida, aga sellisel rahvusteemal, kus ühel pool venelane ja teisel pool muslim, on konflikt kiire eskaleeruma rahvuspinnal. ja noh väina sulgemine on just majanduslikult ikka väga suur hoop, kuna siis jääb Must meri lihtsalt venelaste jaoks sisemereks ning oma liitlastega lähis-idas on seda raskem kaubelda, kui üldse mitte võimatu. ning Musta mere laevastik on siis lihtsalt üks mõttetu ülalpeetav kallis "mänguasi", kui sellega ei saa maailmameredele seilata.

[atnekas]

küll aga peab sellistele ärajooksjatele kuidagigi vastu reageerima. nüüd aga punkt sellele arutelule.

Kes läheb, see läheb nii ehk naa. Vägisi ei saa kedagi tõelistele tegudele sundida.

Mina eelistaks, et jooksikud oleks läinud, sest sellistest ei tahaks kriisiolukorras kohe mitte kuidagi sõltuda. Motivatsioon ei ole sama mis stiimul, sest viivad kvalitatiivselt täiesti erinevate tulemusteni. Motiveeritud inimesi on vaja!

[kaugeltuuriv]

Neid türgi-tatari rahvaid peaks olema ikka miljoneid seal Venemaal,moslemitest rääkimatta.Eks Türgi andis mõista,et igasuguste lepingute purukrebimisele ei ole nemad enam samuti kohustatud lepinguid järgima.Selles mõttes avas Ukraina-Vene kriis maailma Pandora laeka.Alates julgeolekugarantiide pädevusest,territoriaalsetest nõudmistest,agressiivse natsionalismi toetamisest teistes riikides,kuni tekkinud tuumarelva võimalikule levi suurenemise stardipaugule.

[Pärtel]

ja selle Türgi teema jätkuks üks selline juriidiline nüanss: 19.04.1783 Vene tsarinna ja Osmanite vahel sõlmitud lepingus, kus kirjas, et Krimmi poolsaar läheb Venemaa juristdiktsiooni alla on üks punkt. selle punkti alusel, kui Krimm saavutab mingit pidi iseseisvuse või läheb kolmandate jur isikute mõju alla, omab Osmanite impeerium (seega Türgi riik, kui tolle impeeriumi õigusjärgne) automaatset õigust Krimmi poolsaar kuulutada oma territooriumiks.

Напомним, итоги крымского референдума аукнулись в Турции. Одна из ведущих газеты страны Hürriyet 17 марта вышла со статьей, в которой говорится, если Крым объявит о независимости, то автоматически подпадет под турецкую юрисдикцию.

- Об этом свидетельствует договор, который подписали 230 лет назад Османская и Российская империи. Согласно документу, подписанному российской императрицей Екатериной Великой 19 апреля 1783, Крымский полуостров переходит из состава Османской империи в состав России, - пишет автор и сразу же обращает внимание на маленькую, но весьма весомую юридическую деталь. - Однако одним из важнейших является пункт, который предусматривает условия о том, что полуостров не провозгласит независимость и не может быть передан третьей стороне. Иначе Крым должен автоматически быть возвращен под эгиду Турции.

viide: http://glavnoe.ua/news/n169880

[Jaanus2]

Parandage mind kui eksin, aga see peaks olema Türgi suveräänne õigus otsustada, kelle laevu ta väinadest läbi laseb ja kelle omi mitte. Ameerika sõjalaev pidi ka eraldi luba küsima, et Mustale merele pääseda. Sellest vaatevinklist ongi Vene Musta mere laevastik Krimmis sügavalt mõttetu. Mõni räägib siin mingist riski ja revaardi tasakaalust, aga kus see on? Mõttetu laevastik ja mõttetud kulud mõttetu maalapi ülalpidamisel, seda kõike ainult mingite impeeriumiaegsete Türgi sõja müütide nimel. Natuke feimi siseriigis, aga täielik feimi kaotus välismaailmas ja sulli kaotus ka pikemas perspektiivis.
"Kõik venelased ühte riiki!" on kõigile teistele rahvastele väga mobiliseeriv ka muidugi, hakkavad kohe Venemaad armastama. Serblaste isa Slobodan M. alustas ka hüüdlausega "Kõik serblased hakkavad elama Serbias!". Kui sõjaõnn pöördus ja Horvaatia väed liginesid Vukovarile, siirdus pikk autokolonn kohalike serblastega Serbia piiri poole. Järgmisel päeval ilmus sellest pilt ajalehes, pealkirjaks "Kõik serblased hakkavad elama Serbias!" Nii võib juhtuda ka nende venelastega, kes ennast ise Krimmis pantvangi hääletasid suure rõõmuga. Sellest räägiti eile Ukraina TV-s. Viisakad inimesed rääkisid rahulikult, osa ukraina ja osa vene keeles. Ei olnud Bandera natsionalistid.