Mida Ukrainast õppida?

Kõik käimasolevast sõjast
Vasta
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas kaur3 »

EOD, hea näide ajaloost!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Väike analoog ajaloost: Vietnami sõjas õppis Põhja-Vietnam N.Liidu abiga kõrgelt ja kiiresti lendavate lennukite allatulistamise ruttu ära. Vastuseks võeti USA õhujõudude poolt kasutusele tsiviillennuki - Cessna Skymaster - militaarversioon O-2 mitmes variandis. Lennuk lendas madalalt puulatvade kohal ja ilmus ootamatult. Ainus kaitsevahend oli puulatvadest kõrgemale tõstetud antenniga meeterlaineradari P-12 paigaldamine positsioonidele. Nii sai vähemalt mingi eelhoiatuse ja võimaluse DŠK toru suht õigesse suunda pöörata.
Vietnami sõja käigus võeti kasutusele ÕT raketisüsteemi S-75 täiustatud sõlmed (mingi süsteem, mida nimetati 4-2-1), mis võimaldas langetada efektiivse madalaima tulistamiskõrguse 1 km pealt tublisti allapoole (olen kuulnud, et kuskil 50- 100 m peale sõltuvalt maastikust). Viimane täiustus võimaldas džungli oludes anda tuld ka madalalt lendavate kergelennukite pihta. Dzungli oludes seepärast, et seal oli piiratud otsenähtavuse tõttu tingipeale probleemne otsetule relvade kasutamine (kui sihiku ees on palmivõsa, siis ei näe kuhu lasta).

Et sõja lõpuni madalaid kõrgusi hoidsid otsetulerelvad, päris tõsi siiski pole.
Kusjuures käsitulirelvadest on lihtsam tabada "rippuvat" multirootorit
Samas multirootoriga on lihtsam varjus olla ja samal ajal tegutseda (nt vaadelda) - praktiline näide AH-64D Longbow Apache, kus tule andmiseks on vaja varju tagat välja tõsta ainult rootori kohal olev radar. Muu kopter võib rahulikult rippuda hoone varjus. Kui oskuslikult varjuda takistuste taha, on selle avastamine nt radariga samahea kui võimatu.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
blueant
Liige
Postitusi: 347
Liitunud: 02 Veebr, 2015 23:40
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas blueant »

Tähelepanekud Olav Osolini FB suurepärases tõlkes:

Briti armee on ühte salastatud dokumenti "Insights to "Training Smarter" Against a Hybrid Adversary" koondanud oma nägemuse sellest, kuidas võidelda venelastega hübriidsõja tingimustes ja see on päris põnev lugemine. Esmalt tõdetakse, et britid ja ka NATO on relvastuse osas mitmes liinis (ntks suurtükivägi) venelastest maha jäänud, sest venelased üritavad tõsiselt sõjalises vallas Läänt edestada, kuna majanduse vallas see ei õnnestu miski nipiga. Seepärast ongi venelased kasutanud Ukraina sõda maksimaalselt ära nii oma relvade, sh keelatud relvade kui ka uudse taktika arendamiseks ja testimiseks. Venelased on omandanud oskuse siduda raskerelvastuse kasutamise keeruliste elektrooniliste süsteemide rakendamisega, mis võimaldab segada vastase raadiosignaale ja tekitada elanikkonnas paanikat. Dokumendis öeldakse, et venelased on suutelised korda saatma "väikeste roheliste meeste" abil vaenlase tagalas diversiooniakte, ründama infrastruktuure, tapma politseinkke ja tipppoliitikuid ning puhuma väikse konflikti hetkega suureks, mis õigustaks sõjalist sekkumist. Ukrainas sai tavaks, et 3 kuni 13 min enne rünnaku algust saadeti droonidelt kõikidele mobiiltelefonidele tekstisõnumeid, et külvata paanikat nii Ukraina sõjaväelastes kui ka elanikkonnas. Facebooki ja Twitteri kaudu saadeti Ukraina sõduritele postitusi, et nende võitlusmoraali alla tuua. Samuti saadeti ähvardavaid tekstisõnumeid Ukraina sõdurite omastele. Meediale jagatakse valeinfot sündmuste käigust ning sotsiaalmeediat puhastatakse tõesest infost. Droone lennutatakse paarikaupa, millest alumine võtab enda peale tule ja ülemine registreerib tulepunktid ja annab sellest suurtükiväele teada. Allatulistatud droon suudab edastada oma allakukkumise koha, näidates taaskord kätte vastase õhukaitse asupaiga. Praktiliselt iga ukrainlaste droon suudeti edukalt hi-jackida ja kahjutuks teha. Osa raadiosignaalide segajaid on peidetud vastase tagalas liikuvatesse tsiviilsõidukitesse, mis segavad teatud piirkondades kommunikatsiooni. See takitab vastase armeeüksustel omavahel sidet pidada. Venelased on suutelised moonutama ka GPSi näite, mis tähendab, et tänapäevane armee peab õppima kasutama kaarte ja kompassi, kuna GPSi peale ei saa loota. Esmane panus tehakse intensiivsele suurtükitulele, mis kestab kuni neli tundi. Kõigepealt tulistatakse miinipildujatest, et selgitada välja vastutule positsioonid ja siis pannakse nende pihta raskerelvastusega, sh termobaariliste laengutega, mida Lääne relvastuses pole. Brittide analüüsi kohaselt kaotas Ukraina 80% oma sõduritest suurtükitule läbi. Kergete soomukitega pole venelaste vastu midagi teha - need lastakse pilbasteks. Lõpuks sõitsid Ukraina sõdurid enamasti soomusmasinate külgede peal, mitte nende sees, sest viimasel juhul oleks olnud tabamuse korral kindel minek. Venelased on loonud ka akustilise snaiprite lokaliseerimise süsteemi, mistõttu peaksid snaiprid hakkama kasutama summuteid - muidu tõmmatakse neile kohe tuli peale. Dokumendi kohaselt on tänapäevases sõjapidamises toimunud sama suur muudatus, kui siis, mil hobuste asemel võeti kasutusele tankid. Nüüdsed sõjad on sellised, kus sõditakse korraga kõikjal - nii lahingväljal, tagalas kui ka sotsiaalmeedias, kus tuleb levitada valeinfot, survestada demokraatlikku korda, halvustada riigi juhtkonda ja tekitada segadust, mille eesmärgiks on luua ettekääne tavapäraseks sõjaliseks sekkumiseks. Seda kõike harjutati Krimmis ja vägagi tulemuslikult. Kõige suurem erinevus Venemaa ja Lääne vahel on see, et venelased valmistuvad täie hooga sõjaks, lääne poliitikud aga rahuks.
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas kuido20 »

blueant kirjutas:Tähelepanekud Olav Osolini FB suurepärases tõlkes:

Briti armee on ühte salastatud dokumenti "Insights to "Training Smarter" Against a Hybrid Adversary" koondanud oma nägemuse sellest, kuidas võidelda venelastega hübriidsõja tingimustes ja see on päris põnev lugemine.
No ei saa eitada, et rahad, mida Venemaa relvastusse paneb on märkimisväärsed ja midagi selle eest ka arendatakse ja töökorda saadakse.

Taktika ei ole muutunud. Massiivne kaudtuli ja siis soomusega läbimurre.
Kaudtule efektiivsust toetab nüüd droonide kasutuselevõtt ja juurde on keeratud side segamise võimekust.
Tankid on endised, mis NLiidul aga töökorda tehtud ja neid on endiselt palju.
Lennuväe ülemvõimust on loobutud, olemasolevad lennukid on lendama pandud, pressitakse rohkem õhutõrje peale, kui efektiivne see ka uue vargtehnoloogia lennukite (F-35) vastu on ?
Kuigivõrd töötavad tiibraketid vastase distsiplineerimiseks.
Kõik see hübriidsõda kestab esimese pauguni, "me oleme nii hullud, et võime tõepoolest seda teha"
no aga said ukrid oma vanarauaga rinde pidama ja nüüd itsitavad pihku hübriidsõja peale.

Krimmi ei saa üks ühele üle kanda suvalisse kohta, Krimm oli paksult täis reetureid ja kohalikud enamuses venemeelsed, kes pauku teha ei tahtnudki. Nii, kui hakkad relvaga vastu võid oma hübriidsõja elemendid vähemaks tõmmata, kui esimese vandi maha saad võid hübriidsõjaga perset pühkida.

Ukraina snaiprid on summutitega juba ammu, saatsin neile snaipri relvakotte, vaata mis fotodelt paistab :wink:

2016 hakkasid NATO riigid tasapisi oma sõjalisi eelarveid suurendama
Ülekaal õhus, TT-relvad mis on mitu klassi paremad UKR vanarauast, sõdurite väljaõpe ka ei ole see mis ukrainlaste
kolm kuud õppekeskuses molutamist. Töötav tehnika, võrdle kasvõi Eesti töötavat tehnikaparki UKR traadi ja teibiga kokkutõmmatuga.

Niipea, kui vastu tulistama hakkad, selgub et olukorral pole häda midagi, kannatab seista küll.
Artikliga vihjatakse, et sõda Venemaaga pole see, mis mis Iraagis/Afghanistanis, kus sõjalises ülekaalus kahtlust polnud ja tuleb rohkem perset liigutada ning moraalselt valmis olla, et tuleb teistmoodi sõda mitu klassi kõvema vastase vastu.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

Nii, kui hakkad relvaga vastu võid oma hübriidsõja elemendid vähemaks tõmmata, kui esimese vandi maha saad võid hübriidsõjaga perset pühkida.
Niipea, kui vastu tulistama hakkad, selgub et olukorral pole häda midagi, kannatab seista küll.
Head ja eluterved, ütleks et klassikaliselt jalaväepõhised mõtted - kirjutaks kohe kahe käega siia alla :twisted:
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Brittide analüüsi kohaselt kaotas Ukraina 80% oma sõduritest suurtükitule läbi. Kergete soomukitega pole venelaste vastu midagi teha - need lastakse pilbasteks.
Need laused on omavahel kahtlases vastuolus. "Kergete" soomukite (ehk soomustransportöörid) peamine iva ongi seesolijate kaitse kildude ja lööklaine mõju eest. 80% sõdureid ei hukku mitte seepärast, et vastane suudab neid otsetabamusega tabada, vaid seepärast, et nad saavad surmavaid haavu kildudest ja sisemisi vigastusi lööklainest.

Seega, kui 80% suurtükituli põhjustas, on moraal, et tuleb rohkem kaevuda (kuuldavasti oli sellega probleeme, loodeti liigselt soomusvestidele) ja liikuda "plekiga", mitte veoautoga või jalgsi. Kogu koosseisu vedada 30 mm eest kaitsvas lahingumasinas ei jaksa ükski riik.

Isegi kui lähedal lõhkenud mürsu killud oma energiaga soomusest läbi tulevad, on enamik nende energiast selleks juba kadunud ja suurem on võimalus, et need takerduvad varustusse või vesti.

Seega üks UKR sõna õppetund on, et kasutage soomust ja kaevuge aktiivsemalt. Tehniliselt saab seda protsessi kiirendada massiliste soomusmasinate kasutamisega (rahvasoomuk) ja suurema arvu kaevetehnikaga (mis võimalda kiiresti rajada sügavaid kaevikuid).

Mis aga puudutab snaipriasjandust, siis nojah......vaata teemat täpsuslaskmisasjandusest, kus just Leo lahkas eestlaste põrumist (ja UKR meeste edu) Soome võistlustel.

Lisaks märgiks ühe vähetähtsa asja - tegelased, kes siin veetava suurtükiväe lõppu kuulutasid, siis UKR praktika nende sõnu ei kinnitanud, sõjakaotuste hulgas on kummalisel kombel veetavaid ja liikurhaubitsaid umbes võrdselt. See ei tähenda muidugi, et peab progressi hülgama, aga kui Gruusia kohta räägiti, kuidas seal veetav suurtükivägi jäi permanentselt kaudtule alla ja liikurid mitte, siis UKR kohta on andmeid rohkem ja seal see nii ei olnud. Miks see aga oluline on - veetavaid jaksaks me soetada, neid oskame kasutada ning kui need põhjustavad vastasele 80% kaotusi, siis vat kuhu on üks nogija maetud. :oops:
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:...
Lisaks märgiks ühe vähetähtsa asja - tegelased, kes siin veetava suurtükiväe lõppu kuulutasid, siis UKR praktika nende sõnu ei kinnitanud, sõjakaotuste hulgas on kummalisel kombel veetavaid ja liikurhaubitsaid umbes võrdselt. See ei tähenda muidugi, et peab progressi hülgama, aga kui Gruusia kohta räägiti, kuidas seal veetav suurtükivägi jäi permanentselt kaudtule alla ja liikurid mitte, siis UKR kohta on andmeid rohkem ja seal see nii ei olnud. Miks see aga oluline on - veetavaid jaksaks me soetada, neid oskame kasutada ning kui need põhjustavad vastasele 80% kaotusi, siis vat kuhu on üks nogija maetud. :oops:
Liikuril ja liikuril on vahe. UKR kasutas liikureid taktikaliselt praktiliselt samamoodi kui järelveetavaid. Nii palju kui mina olen pilti ja videot näinud, siis (eriti sõja alguses) võeti sisse positsioon ja sealt siis summiti. Liikurite taktikalisi eeliseid õpiti kasutama alles hiljem. Sellise taktika korral on aga liikur suurem ja kergemini tabatav märklaud. Ka positsioonilt lahkumisega ei paistnud neil esialgu vähemalt kuhugi kiire olevat.

Ka ei tasu unustada, et Gvozdika on UKR levinuim liikur ning oma vähese tuleulatuse tõttu vastase patareivastase tule mõjuulatuses.

Ma ei taha öelda, et järelveetavad on jama, kuid niimoodi lahmida päris ei saa, Trumm.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See argument ei pela, UKR kasutas veetavaid samuti otsetule positsioonidel. Vaata fotosid, järjest on seal MT-12 või D-30 horisontaalis rauaga, puruks lastud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9095
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kilo Tango »

Kapten Trumm kirjutas:See argument ei pela, UKR kasutas veetavaid samuti otsetule positsioonidel. Vaata fotosid, järjest on seal MT-12 või D-30 horisontaalis rauaga, puruks lastud.
Kes rääkis otsetulest?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

http://lostarmour.info/armour/
Valdav enamus hävitatud liikuritest on hävitatud otsetulega. Rauad horisontaalselt, augud küljepeal. Positsioonidel, rauad püsti, kaudtulega tabatuid on üksikuid.
Sama vaatepildi saad ka veetavaid vaadates.

Läbivalt, vene kaudtulega hävitatud suurtükiväe teemat pole.
Ehk siis - samamoodi WWII stiilis, otsetule andmiseks, kasutati mõlemat tüüpi suurtükiväge.
Veetavate hulgas hulgaliselt purustatud D-20'd või Giatsint-B-sid pole lihtsalt seepärast, et nendega pole kuigi lihtne otsetuld anda, MT-12 või D-30ga aga on.

Tüüpiliselt, vastase suurtükiväetule alla jäänud relv on upakil, osad puudu, ümberringi mürsulehtritest songermaa, laiali moonakastid, purustatud veoautod.
Mitte ei seisa keset asfaltteed, ümberringi pole kriimugi, põlenud ja rooste läinud.
Millel on torn ja korpuse lagi minema lennanud, on saanud kas TT raketi või tankimürsu tabamuse.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
oleeg
Liige
Postitusi: 5193
Liitunud: 23 Jaan, 2006 14:10
Asukoht: Kodutares
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas oleeg »

blueant kirjutas:Tähelepanekud Olav Osolini FB suurepärases tõlkes:

Briti armee on ühte salastatud dokumenti "Insights to "Training Smarter" Against a Hybrid Adversary" koondanud oma nägemuse sellest, kuidas võidelda venelastega hübriidsõja tingimustes ja see on päris põnev lugemine.
Põnev on see, et hübriidrahu tingimustes elamisest veel ei räägita!
The European Union, announcing its framework strategy to counter hybrid threats, defines hybrid warfare as follows: “Hybrid threats refer to mixture of activities often combining conventional and unconventional methods that can be used in a coordinated manner by state and non-state actors while remaining below the threshold of formally declared warfare. The objective is not only to cause direct damage and exploit vulnerabilities, but also to destabilise societies and create ambiguity to hinder decision-making.” EU Press Release, Brussels, April 6, 2016.
Vaadates selle "hübriidiks" peetava sisu, siis... no ei ole selles sedavõrd palju uut, et sõja / rahu määratlust hägustama hakata. Kaasajal kasutatakse ja osatakse märgata rohkem kõikvõimalikke kaudseid mõjutamisviise ning vahendeid, kuid pisut ajaloos sobrades leiame seda kõike ka I MS-s , II MS-s jne.
Läänemaailma valmidus uusi ideesid alla neelata ja rakendada näib olevat ka hübriidsuse puhangu taga, kuid suure tõenäosusega maandub autotööstusest sõjandusse kandunud väljend vaikselt nuriteooriate prügikasti koos samanimelise teooriaga.
Brittide avastused on aga pigem nagu naba avastamine lapse poolt:
"Näe issi, mis ma kõhu pealt leidsin!"
:scratch:

terv
o
[i]Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.[/i]
Frederic Manning
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas kaur3 »

soul pani ukrainlaste poolt vahelt võetud Putini nõuniku Glazjevi kõned Donbassi ja Krimmi mässajatega suurde Ukraina teemasse. Kuna tegemist on klassikaga kuidas riigikorda lammutada, siis toon eraldi siin välja.

https://m.youtube.com/watch?v=l6K1_vHrJPU

Meduzas kõnede üleskirjutis.

https://meduza.io/feature/2016/08/22/be ... sshifrovka
kallek
Liige
Postitusi: 226
Liitunud: 11 Mai, 2016 20:22

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas kallek »

blueant kirjutas:Kergete soomukitega pole venelaste vastu midagi teha - need lastakse pilbasteks.
Kapten Trumm kirjutas:Tehniliselt saab seda protsessi kiirendada massiliste soomusmasinate kasutamisega (rahvasoomuk)
Kas rahvasoomuk ei olegi mitte see kerge soomuk? :scratch:
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ongi. Kui jutt, et UKR-s andis 80% kaotustest kaudtuli, siis üks kaitseviis selle vastu ongi kergete soomukite massiline kasutamine. Need pole mõeldud otsetule kontakti ronimiseks (mida UKR-s pahatihti tehti), vaid eelkõige isikkoosseisu kaitseks käsirelvade tule, kildude ja lööklaine mõju eest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
kuido20
Liige
Postitusi: 3325
Liitunud: 06 Jaan, 2004 10:56
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Mida Ukrainast õppida?

Postitus Postitas kuido20 »

Kapten Trumm kirjutas:Ongi. Kui jutt, et UKR-s andis 80% kaotustest kaudtuli, siis üks kaitseviis selle vastu ongi kergete soomukite massiline kasutamine. Need pole mõeldud otsetule kontakti ronimiseks (mida UKR-s pahatihti tehti), vaid eelkõige isikkoosseisu kaitseks käsirelvade tule, kildude ja lööklaine mõju eest.
Droonivideo UKR positsiooni hävitamisest kaudtulega
https://www.youtube.com/watch?v=khlO0VTCQPQ
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Aivark123, Bing [Bot] ja 3 külalist