Mis Ukrainas toimub? vol.2

[kaugeltuuriv]

vene keeles seal kaks mõistet,üks on so storone-kas seda võib siis tõlkida Venemaa suunalt.Ja teine mõiste ot storone-tuleks siis seda tõlkida Venemaa poolt?

[võhik]

vene keeles seal kaks mõistet,üks on so storone-kas seda võib siis tõlkida Venemaa suunalt.Ja teine mõiste ot storone-tuleks siis seda tõlkida Venemaa poolt?

1. Tegelikult arvestades U. teadete stiili (analoogia Gradide kohta linnades - häbenetakse ütelda, et ka tsiviilid said pihta) - siis teada on, et Venemaa on fikseerinud enda poole peal tabamused. Ja võibolla mõned U. asjad eksisid Venemaa poole.

Nagu aru sain, see lause - Огонь вели со стороны госграницы с Россией- käib bojevikkude kohta. Ehk siis bojevikud lasid Venemaa suunas ja seega Venemaad tabanud asjandused on bojevikkude omad.

2. Aga kui see on nii, siis situatsioon võibolla ka niisugune, et bojevikud tulistasid oma sisemaalt M. asulat ja kuna M. asula jäi nende ja Vene piiri vahele - siis tõesti b-de laengud tabasid Venemaad. Eriti - kui arvestada - mis relvad bojevikkudel olemas olid.

3. Aga seda - ma küll välja ei loe, et U. oleks spetsiaalselt avanud tule teisel pool piiri asuvate bojevikkude - või vene relvade (sõjaväelaste) pihta.

-----

Väike selgus seoses U. ründamisega (äsjane uudis).

http://112.ua/politika/vozle-punkta-pro ... 88716.html

Mar. piiripunkt hetkel veel U. oma. Bojevikud ründavad 200 mehe, 10 tankiga, 5 btr-ga. Ukrainlastel kaks langenut.

Mis eelnenud M. asulas paiknenud U. jõududest saanud, pole räägitud siin uudises.

Siiski leidsin ka varasema teate, et U. jõud olid M. asulast sunnitud Stepanovka külla minema (see jääb piirist kaugemale - põhja poole). Seega U. on hetkel St-s ja M. piiripunktis ja lahingud käivad.

Ранее пресс-служба Нацгвардии сообщила о том, что в среду в пять утра сепаратисты начали "массированное наступление" на силы Нацгвардии под селом Мариновка.
Сепаратисты обстреляли блокпост силовиков из танков и минометов. Первое наступление силовики отразили, но боевики отступили в село Степановка и дальше ведут огонь по позициям АТО, говорилось в сообщении.

http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news_in_ ... ight.shtml

[võhik]

Aga üks U. poolt rõõmustav uudis ka. Nimelt mitu päeva on Luganskis bojevikud kurtnud, et nende 18 kaaslast on jäänud kuskil punkris lõksu ja oleks vaja saata tankid - mis iganes päästma.

Nüüd siis pataljon Aidar teatas, et võtsid raadiolokatsiooni jaamas paiknenud bojevikud vangi (Luganski linnast loodes - Metallisti ja mingi küla vahel see). Dokumendid neil hävitatud - räägivad - et kohalikud luganski oblasti elanikud. Ainult - et välimuselt liialt kauakaasia või asiaadi moodi...

http://infokava.com/politics/regions/66 ... vikov.html

Aidar täpsustas veel oma võitu. Nimelt oli seal raadiolokatsioonijaamas punker, mis pidi isegi aatompommi üle elama. Bojevikud läksid punkrisse avaldasid vastupanu, üks aidarlane sai kahjuks haavata. Punkri betoonseinte vastu kuulipilduja tuli oli jõuetu. Aga Aidari insenerid suutsid pooleteist meetri paksuse punkrilt kupli lammutada ja bojevikud olid käes. Olla bojevikkude mingi spestüksus nimega Don, aga ka Vostoki mehi seal. Tegemist ei olevat tavaliste reameestega, vaid meestega - kes omavad kõrgeid sidemeid Venemaal ja Tšetšeenias.

http://informator.su/tri-pobedyi-batalo ... -zone-ato/

[atarmek]

Eerik-Niiles Kross räägib, et Venemaa eesmärk on saavutada kontroll Ukraina üle. Ma ei taha sellega päris nõustuda.

Kontroll Ukraina üle haarab endas tingimata ka kontrolli Lääne-Ukraina üle, sest olulise osa Venemaa kaitsesügavusest moodustab ala, mida üldiselt peetakse Lääne-Ukrainaks. Lühim vahemaa Lääne-Ukraina piirilt Moskva Punasele väljakule on 451 km, nii et sealt jääks Moskva isegi lühimaarakettide laskeulatusse. Harkovist Odessani ulatuva Novorossija annekteerimine kaitsesügavusele nii palju juurde ei anna.

Paraku on Lääne-Ukrainat raske kontrollida. Isegi kui õnnestuks territoorium vallutada, tuleks seejärel hakkama saada peaaegu kindlasti algava laiahaardelise sissitegevusega ja elanikkonna vaenulikkusega. Selle mahasurumiseks on lisaks sõjajõududele vaja hulgaliselt sisekaitsejõude ja ulatuslikku luurevõrgustikku. Ilmselt teab ka Venemaa juhtkond (erinevalt võib-olla Vene avalikkusest) väga hästi, et oma praeguse aktsiooniga on ta mitte ainult Ukraina ukrainlased, vaid ka suure hulga sealseid venelasi jäädavalt oma vaenlasteks teinud. Ma ei kujuta ette, kuidas Putin oma sõjakate meetoditega suudaks Ukrainat enda all hoida.

Seetõttu arvan, et Venemaa eesmärk ei ole saavutada kontrolli Ukraina üle. Venemaa eesmärk on Ukraina hävitada. Või äärmisel juhul, kui see ei õnnestu, muuta ta Lääne jaoks kõlbmatuks.

Selle eesmärgi saavutamiseks ei piisanud ainult Krimmi endale haaramisest. Ukraina oleks võinud ütelda, et ta aktsepteerib Krimmi kaotust, ning jätkanud integreerumist Euroopaga. Seetõttu on vaja tekitada Ukraina sees sügavam kaos. Näiteks kütta üles kodusõda. See oleks tekkinud näiteks siis, kui Novorossija-mässud oleksid leidnud Ida-Ukrainas laiemat kandepinda. Diplomaatilisel ja propagandistlikul rindel üritatakse igati näidata, et Ukraina nagu polegi mingi riik, et ta ei kontrolli oma territooriumi, pommitab rahulikke elanikke ning isegi tulistab rakette üle naabrite piiride. Nõudmisega alustada läbirääkimisi Ukraina ja DNRi vahel püüab Venemaa sundida Ukrainat ja rahvusvahelist üldsust tunnustama olukorda, kus Ukraina sees asub Transnistria-taoline seaduseväline moodustis. Võib arvata, et edaspidi rakendatakse Ukraina kahjustamiseks veel igasuguseid võtteid.

Samuti tuleb valmis olla selleks, et Venemaa rünnak Ukraina vastu kestab veel kaua. Isegi kui Venemaa peaks sanktsioonide või muu surve tõttu sõjaliselt tagasi tõmbuma, jätkab ta sõda teiste vahenditega. Mingi lootus olukorra normaliseerumisele võib tekkida alles siis, kui Putini asemel saab Venemaa etteotsa keegi teine.

[tympsa]

Kontroll Ukraina üle haarab endas tingimata ka kontrolli Lääne-Ukraina üle, sest olulise osa Venemaa kaitsesügavusest moodustab ala, mida üldiselt peetakse Lääne-Ukrainaks. Lühim vahemaa Lääne-Ukraina piirilt Moskva Punasele väljakule on 451 km, nii et sealt jääks Moskva isegi lühimaarakettide laskeulatusse.

Siin on küll miskit sassi läinud. Kui peame Lääne-Ukrainaks ala, mis on lääne pool Dneprit, siis näiteks Kiievist( Dnepri-äärne linn ) Moskvasse on 750 km., Dnepropetrovskist Moskvani 850 km jne. Rakettidega pole Moskval väga suurt muret. Kuid nende mure on, et kogu puhvertsoon Lääne suunas, mis aegade jooksul on Venemaal loodud, laguneb ja jookseb üle.See tendents on see, mis neid marru ajab.

Ning jah, kogu Ukrainat nad vallutada ei suuda, veel vähem oma vallutust kontrollida pikema aja jooksul .Kuid vinduvat sõda Kagu-Ukrainas ülal hoida ja toita nad suudavad, sellega Ukrainat nõrgestada ja kahjustada ning hoida teda eeemal Lääne struktuuridest - see on neil võimalik. Ning võib-olla hellitavad ka lootust panna Kiievis pukki mõni venemeelsem valitsus, ehkki see tundub üsna vähetõenäone variant.

[Otto K]

Strelkov räägib tänasest lahingust.

http://lifenews.ru/news/136703

Selle järgi küll ei ütleks, et eriti õnnestunud ja suur pealetung oleks olnud. Mina lugesin kokku sealt metsatuka äärest 4 väikebussi + veoauto ja vist tank. Strelkovi selja taga veel üks buss ja veoauto. Nende järgi ütleks, et rünnati max kuni 100 mehega? Ja kui sellest 2 tapeti ning 15 said haavata siis ongi "võhm" väljas.

[Magasin]

Sa sogad vett ja ajad teema asjatult keerukaks. Tegelikkus on palju lihtsam:

A
kuigi Ukraina on vaene ja korrumpeerunud riik (muuseas, maailm on täis vaeseid ja korrumpeerunud riike);
siis on Ukraina ka suveräänne ja sõltumatu;
Ukraina ei ole ohustanud, ähvardanud ega kallale tunginud oma naabritele;
Ukraina ei ohusta regionaalset ega globaalset julgeolekut;
Ukraina ei toeta ega koolita terroriste;
Ukraina ei ole kaoses (a la Somaalia)
Ukrainas ei tapeta massiliselt inimesi ( a la Kesk-Aafrika vabariik).

B
Ukraina suhtes ei ole ühtegi tõsiselt võetavat ega laiemalt aktsepteeritavat casus bellit.

C
Venemaa agressioon on ilmne. Riigipiiride vägivaldne muutmine (Krimm) on väga selge poliitiline tabu. Sellepärast ka riigid nagu Iirimaa või Portugal peavad Venemaa käitumist lubamatuks, mis siis et sellistel riikidel nagu Iirimaa või Portugal pole endal mingeid huvisid Ukrainas, mis siis et sellistel riikidel nagu Portugal või Iirimaa pole Venemaaga mingeid kanu kitkuda ja ammugi ei pea sellised riigid mõtlema Vene ohule. Eesti jaoks muudab asja aktuaalseks see, et kõik see toimub meie lähedal ja juhtumisi on agressor ka meie naaber.

Nii lihtne see ongi. Venemaa on agressor. Ukraina on ohver. Kõik muu, kas Ukrainas varastatakse või mitte, on teisejärguline.

"ma sogan vett ja ajan asja keeruliseks"?

Loe nüüd oma postitus korraks erapooletu pilguga läbi. Sinu punkt A edastab kõiki tüüpilisi liikvelolevaid üldistusi Venemaa kohta. Neist osa vastavad vähemalt osaliselt ka tõele - kuid need on täiesti irrelevantsed - need ei ole põhjustanud Maidani ja sellele järgnevat konflikti. Olulisim viga punktis A on väide, nagu oleks Ukraina sõltumatu - Ukraina on küll suveräänne riik, kuid tema majandus ja rahandus on Venemaa omaga läbi põimunud ning sõltub Venemaast väga suures mahus. Suurim sõltuvus otseloomulikult on gaas - Ukraina on lõiganud Venemaa gaasi pealt väga suurt kasu. Piltlikult öeldes võib sõnastada, et Ukraina suurim rikkus on Venemaa gaas (kasutusel olevatest maavaradest). Kuid ka väga suur osa tööstusest on seotud jne. jne.
Loomulikult pole küsimust, et Ukraina on nõukogude ajal väga suures osas asustatud etniliste venelastega (nii nagu Eestigi). Kuid kultuuriliselt on ida-ukraina põlisrahvad ja sellega piirneva Venemaa elanikud üsna lähedased ja neil pole sellist kultuurilõhet nagu on Eestis. Iseasi on Lääne-Ukrainas.

Hoiatust mulle selles osas, kus ma nimetasin "varastamist Ukraina rahvakunstiks" - palun moderaatoril hästi läbi mõelda. Tsiteerisin suuremas osas tuntuimat Ukraina pedagoogi Anton Makarenkot - kes on sünnipärase ukrainlase ja ühiskonnategelasena seda käsitlenud pikalt nii "Pedagoogilises Poeemis" kui ka teoses "Lipud Tornidel". Ehkki ta oli usukuuluvuselt kommunist, oli tema põhitööks alaealiste kurjategijate kolooniate asutamine ning noorte varaste nö ümber kasvatamine - ja tema pedagoogiline pärand on maailmas üldtunnustatud ka täna.

Kogu olukorras Venemaa on kahtlemata agressor, kuid see ei tähenda, nagu oleks Ukraina antud olukorras juhuslik heauskne möödamineja valges ülikonnas, kes täiesti süütuna langes kallaletungi ohvriks.

Minu post just käsitles selle konflikti PÕHJUSEID. Minu jaoks on suur vahe, kas röövel röövib tänaval juhuslikku möödujat või läheb vana blatnoi oma nooremale nö kaasvargale kallale. Antud juhul on pigem tegemist stsenaariumiga nr 2.

Loomulikult on Kiievis ja Lääne-Ukrainas üldse suur hulk rahvuslikult meelestatud ukrainlasi, kel pole mingit otsest pistmist ühise ida-lääne vahelise väärtuste transiidiga. Kuid kaudselt toidab see kogu Ukrainat. Väga naiivne on arvata, nagu pistnuks Janukovits valdava osa Ukraina armee varadest enda tasku. Varastanud on seal ikkagi valdav osa armee juures olevatest isikutest. Muide - Eestis oli see täpselt samamoodi nõukogude armee militaarpärandiga. Varastasid meie omad tublid Eesti ohvitserid, kellest mõni üksik sai lõpuks ka paragrahvi kaela ja karistada. Et jutt ei jääks üldsõnaliseks, võin nimetada ntx major MK. Samuti leitnant P, kes end enne süüdimõistmist üles poos. (kuna sellest on üle 15 aasta möödas, ei hakka täisnimesid nimetama - kuid kui moderaator Toomas Türk küsib, võin nimed talle privaatselt kirjutada, et näidata, et see pole tühi jutt.)

Minu jutu mõte on see, et olles küll eestimeelne, on minu meelest vale hakata tarbima propagandistlikku mõtteviisi - igas ühiskonnas - alates nõukogude ja Hitleri-Saksamaa omadest - on see kaasa toonud katastroofilisi tagajärgi. Kusjuures tee põrgusse on alati olnud sillutatud heade kavatsustega.
Ma ei tahaks, et Eestis harjutaks mõttega, et "kui me räägime demokraatiast ja Eesti iseseisvusest, siis on väike propaganda ja riigisisene ajupesu ok". See ei ole kunagi ok.

[gooligan]

Venemaa on ammu põhieesmärgi täitmisele väga lähedal või selle juba saavutanud. Selleks ei ole tõenäliselt vaja omi vägesid Ida-Ukrainasse sisse viia (kui just lähipäevadel ukrainlastel ei õnnestu donbasstani ära võtta). Samal hetkel, kui astutakse terroristidega läbirääkimislaua taha on tegelikult Ukraina end outi mänginud.
Analoogselt Gruusia, Moldova jne saab riigid väga edukalt lääne silmis tasalülitada. Parim viis seda saavutada on tekitada üks nende orkesteeritud lokaalne konflikt (ka külmutatud on ok, sest vajadusel saab asja kohe jälle kuumaks ajada) - nii näeb Ukraina/Gruusia jne EL/NATO jms liikmelisust sama palju kui omi kõrvu.
Riikidelt on nn tõsiseltvõetavus ära vinnatud ja asi korras - kes läänes tahaks tõsisemalt asju ajada riigiga, kel hõõgumas mõni nn rahvus- või territoriaalne konflikt.
Ja kui läänest midagi need riigid ei saa, siis paratamatult pöörduvad nad abi saamiseks ju emakese Venemaa embusesse tagasi.

Midagi analoogset üritati ju 90ndatel ka Eestis (Kirde-Eesti, jäägrid, piirilepe, sõjaväeosad jne). Õnneks need kriisialged ei eskaleerunud vajaliku tasemeni.

Aga vaadates Valgevene jm sateliitide reaktsiooni, siis pikaaegset "sõprust" vägivalla ähvardusel (või kasutamisel) on saavutada võimatu. Ja selles ongi Venemaa plaani kõige suurem nõrkus.

[Magasin]

Gooligan, ma vaidleks su järeldusele ajaloo näitel vastu. Ukraina on olnud suure osa viimasest 350st aastast sisuliselt Venemaa protektoraat - makstes makse küll Moskva tsaaririigile, Vene impeeriumile või NLKP-le.

Venemaa on oma valdusi agressiivselt laiendanud alates juba Rooma impeeriumist (mil Venemaa oli selgelt väiksem kui maa-ala, mida tol ajal märgiti maakaartidele nimega Aestii - e. Eesti). Põhiliselt on laienetud küll Siberi suundades, kuid kontroll Ukraina üle on olnud põhiliseks expansiooniks lääne suunal.

Venemaale iseenesest selline sõprus - kus "sõber" seisab verise suuga nurgas, püksid maas - ja püüab halva mängu juurde head nägu teha - sobib. Minu meelest selline ongi rahvaste sõprus Venemaa mõtteviisi kohaselt (kui ma kellegi meelest halvustan sellise kujundiga Venemaad, siis vabandan ette - selline on lihtsalt minu arvamus venemaa riiklike liitlassuhete iseloomust). Siberi põlisasukad on tänaseks suures osas rahvastena välja surnud või segunenud etniliste venelastega. Mõned üksikud etnilised grupid - nagu näiteks tatarlased - panevad veel vastu.

[gooligan]

magasin, täitsa nõus, et Venemaa on alati nii käitunud ja tõenäoliselt jääbki nii käituma.

Aga natuke kõrvalt vaadates/analüüsides võib ju ka järeldada, et kui enamik endisaegseid suurriike (kasvõi Inglismaa, Prantsusmaa, Portugal, Saksamaa, Belgia, Türgi jne) on oma käitumist tänapäevastanud ja ajaga kaasas käinud vanad tülid enamuses ära klattinud, vajadusel vabandanud ning keskendunud oma kodanike elujärje parandamisele.
Venemaa käitumise puhul oleme ikka veel ristisõjaaegses mallis kinni, meenutame 350a taguseid sündmusi jne. Kas seda peaks tegema 2014.a? Pole näha, et nt Inglismaa või Portugal üritaks paaniliselt oma endiseid asumaid enda külge tagasi siduda, kasvõi väevõimuga.
Venemaa käitumine tänapäeval kontekstis tragikoomiline või patoloogiline (meenutab natuke lobotoomia kasutamist moodsas meditsiinis).
Kahjuks on selline meditsiiniline nähtus meie naabriks...

Aga küll meie silmad veel selle impeeriumilaadse toote kokkukukkumist näevad (vt nt lisaks Nauru http://forte.delfi.ee/news/varia/nauru- ... d=65604540 )
sest oleme tänases maailmas tegelikult väga lähedal nafta asendamisele taastuvate kütustega. Aitab kaasa ka kildagaasi levik...

[Magasin]

gooligan, ei kujuta ette tõttöelda. Agressoril on (puhttaktikalises mõttes) üsna palju eeliseid konfliktiolukordades.

Sa tõid näiteks lääneriigid ja nende nö kaasjastatud käitumise - samas ma pole kindel, kas see on teadlik valik ja nö tugevus - või hoopis pehmete väärtuste võidukäik ja selle tagajärjel ka teatud välispoliitiline nõrkus. Kui Saksamaa ehk välja jätta, on nimetatud lääneriigid sisepoliitiliselt majanduse --> sotsiaalvaldkonna kaudu ülimalt haavatavad - mis tingib järjest konservatiivsemaid ja alalhoidlikemaid välispoliitilisi praktikaid. Koalitsioonid või juhtparteid ei saa eriti langetada ennetavaid vms otsuseid, mis pole otseselt tulekahju kustutamine - eriti neis riikides, mille majandus või elatustase EU kontekstis langeb.

Ukraina agressiooni alguses kasutas Venemaa üpris edukalt seda tänavakaklusteski tuttavat taktikat - et "panen õige väikse paugu ära ja siis vaatame edasi, mis saab. Kui selgub, et on kõva löömamees, siis klaarida jõuab alati".
Nüüd on Venemaa näinud ära, millised on kontrolliva pendla tagajärjed üldiselt - ja strateegiliselt võttes ma ütleks, et nende seis pole halb. Nemad teavad - milline on umbes vastase reaktsioon nende järgmisele sammule. Vastane aga ei tea, milline saab olema Venemaa järgmine samm - kuna Venemaa agressorina võib taktikat pidevalt muuta.

Kokkuvõtteks - ma siiski ei usu sellise agressiivse ekspansioonipoliitika edusse - just Venemaa puhul. Selleks, et organisatsioonid oleks mistahes tegevuses edukad, peab mehhanism olema efektiivne, distsiplineeritud ja eesmärgikindel. Kõik kolm omadust on Vene kultuuris küllaltki haruldased nähtused. Mida Venemaa võibki ülbitsemisega ja kaklemisega saavutada, annab ta järgmisel hetkel ära rumalusest või korratusest - nii nagu see toimus ka perestroika ajal, mil pool venemaad müüdi althõlma läände ja mujale maha. Venemaa oleks ammu nö pankrotis, kuid nende õnneks on keskmisel inimesel sealmaal haruldane valulävi igasugu porno osas. Ja kui enamvähem kõik on maha müüdud, võetakse lihtsalt jõuga enamvähem omana tunduv osa jälle eraomandist tagasi. Nii nagu Põhjasõjas, nii nagu oktoobrirevolutsiooni aegu ja nii nagu ka peale teist maailmasõda.

Selline oleks minu arvamus

[Siga]

Venemaa on oma valdusi agressiivselt laiendanud alates juba Rooma impeeriumist (mil Venemaa oli selgelt väiksem kui maa-ala, mida tol ajal märgiti maakaartidele nimega Aestii - e. Eesti).

Ähh?
Rooma impeerium kukkus kokku 5 sajandi keskel, Vana-vene riik tekkis aga hoopis 9 saj. teises pooles soome-ugrilaste riigina keskusega Aldeigoburgis Laadogal. Hiljem, aastal 882 vallutas sealne valitseja Oleg lõunas kaubateel varjaagide juurest kreeklasteni asuva rikka kaubalinna Kiievi ja tegi sellest oma riigi keskuse. See on siis Kiievi-venemaa sünd.
Mingist venelaste põlisest agressiivsusest rääkida- ja seda alates juba rooma impeeriumi aegadest- no see ei ole sugugi mõistlik.
Ja ebamõistlike vabanduste otsimine venelaste agressiivsusele aegadest, kus nimetus "venelased" ( paatidega sõitev rahvas) tähendas (ja loomulikult ka oli) hoopistükkis soome-ugrilasi, on pehmelt õeldes pisut kummaline, või mis?

[PaganHorde]

http://www.nato.int/cps/en/natolive/top ... sia+claims

[ruger]

Püsigem veidi teemas ka.

Soome kavatseb blokeerida EL-i ja Venemaa piiriüleste koostööplaanide peatamise. http://en.itar-tass.com/world/740960

[PaganHorde]

Leedu saatkonnast saab NATO kontaktpunkt Ukrainas
http://www.postimees.ee/2859163/leedu-s ... t-ukrainas