Põgeniketulv Euroopasse 2015-2017

[Fucs]

..... Võrrelda eraomanduses olevast portaalist millegi kustutamist nõukogude aja tsensuuriga võib ainult inimene, kes ei tea, mida tähendavad sõnad "eraomandus" ja "tsensuur"....

Kui Sa sellega äkki mingil põhjusel minu 15 Sept, 2015 13:26 kirjutisele vihjad, siis mina ei pidanud tsensuurist rääkides silmas milnet foorumit, ega muud eraomandust, vaid erinevat avalikku meediat (s.h. ka earaomandis olevat), sealjuures teoretiseerides, et see oleks vale juhul kui...

EE

tsensuur, > järelevalve trükiste, raadio- ja telesaadete, filmide ja muu üle sihiga vältida kahjulike või mõnel muul viisil sobimatute (salajaste, kõlblusnormidega vastuolus olevate jms) faktide, ideede, seisukohtade ja muu sellise pääsemist avalikkuse ette. Järelevalvet teostab tsensor või asjaomane riiklik ametkond. Harilikult kehtestatakse tsensuur sõjaolukorras. NSV Liidus tähendas tsensuur (seda juhtis Kirjanduse ja Kirjastusasjade Peavalitsus ehk Glavlit) üldist kontrolli teabe levimise üle kõikides eluvaldkondades.

Ma ei tea, kuidas nimetada näiteks juhust, kui järelvalvet ei teosta tsensuuri definitsioonist tulenevalt mitte ametlik tsensor või "asjaomane riiklik ametkond", vaid see (see = vältimine, et kahjulike või mõnel muul viisil sobimatud (salajased, kõlblusnormidega vastuolus olevad jms) faktide, ideede, seisukohtade ja muu sellise pääsemine avalikkuse ette) saavutatakse asjakohase soovitusega kusagilt selliselt ametipostilt või ametiasutusest, mille soove ja soovitusi oleks avaldajal alati oma tegevuses mõistlik ja probleemeennetav järgida. Lihtsalt (Keeleline?-)korrektuur?

Üldiselt on diskussioon jälle rappa läinud.

Noneh.
Aga ega me siin ei saagi eriti midagi uut ja põhjapanevat enam arutleda, sest kõik vähegi arutluskõlblik on juba minu arust läbi arutatud eelmistel lehtedel. Jääb vaid statisti roll asjade käigu jälgimisel.

Mina ütlesin oma ainukese (omast arust) mõistliku mõtte juba ammu välja (et keegi kusagil võiks kaaluda võimalust võtta arvesse ka meie ja teiste riikide muulaste osakaalu ühiskonnas, ning põlisrahvuse hulka), mille baasil hea kaasfoorumlane pagan pani kokku ka ilmeka tabeli. Rohkem mul häid mõtteid, mida siin juba kirjutatud ja lahatud poleks, kahjuks hetkel ei ole ja minu vabandused oma panuse eest diskussiooni rappa juhtimise abistamisel.

[Kriku]

Ei vihjanud sinu kirjutisele, vaid ksf Sea omale. Aga ka see

asjakohase soovitusega kusagilt selliselt ametipostilt või ametiasutusest, mille soove ja soovitusi oleks avaldajal alati oma tegevuses mõistlik ja probleemeennetav järgida

on tsensuur, kui soovitused on tagatud sanktsiooniga. Suur osa Venemaa ajakirjanduse mõjutamist teatavasti niimoodi toimubki.

Küll aga ei ole tsensuuri ilming kohtumenetlus, mis järgneb kellegi hea nime teotamisele, avaliku rahu häirimisele ähvardustega vms. destruktiivsele tegevusele. Ükski vabadus, ka sõnavabadus, pole absoluutne.

[MMX]

On selge, et lähemal ajal peab Euroopa põgenike- ja pagulaspoliitika muutuma. München on täis ja teised linnad samuti. CNNis räägib Merkel parasjagu sellest, et asi tuleb kontrolli alla saada. Paratamatult tuleb kaunishingedel meelde tuletada Garrett Hardin'i "päästepaadi eetika".

Garrett Hardin (kelle peamiseks panuseks majandus- ja muusse teadusesse ning poliitikasse on "ühisomandi tragöödia" (tragedy of commons) probleemi tõstatamine ja käsitlemine - soovitan selle probleemi üle mõtiskleda) vaatleb eetikat piiratud ressurssidega maailmas. Ta ütleb väga lihtsalt - on olemas abstraktne eetika, mis ütleb, et kõigi vastu tuleb olla hea, kuid reaalses maailmas on ressursid piiratud. Ta toob väga lihtsa metafoori, millest ka nimetus "päästepaadi eetika": oletame, et te olete päästepaadis, mille kandevõime on 10 inimest ja see on täis. Aga vees, päästepaadi ümber, on 100 inimest. Kui võtta päästepaati veel inimesi, siis läheb see põhja ja upub 110 inimest. Sellises olukorras tuleb hakata valima, keda päästepaati võtta ja keda mitte. Kaunishingedele, kes tahaksid kõiki päästa, ütleb Harding päris otse - jutt on odav ja ühiste resursside (üks päästepaat) korral ei saa rääkida abstraktselt, kui tahate kedagi päästa, tuleb teil ise vette hüpata ja nii oma koht päästetavale loovutada.

Muidugi on Hardin'i metafoor lihtsustus, kuid siit annab edasi mõelda - abistamine tähendab piiratud ressursi ümberjaotamist ja need kellel enne oli, hakkavad saama vähem. Millestki tuleb loobuda. Meie Toompea ja muude kaunishingede käest tuleks küsida kui palju oma palgast (korterist, töökohast...) nad juba on või on otsustanud pagulastele anda. Ja siis saab edasi rääkida.

[Fucs]

Vikerraadio uudis+ 11.09.2015a

Alates 9:30 mõtted Rootsist, mis puudutavad ÜRO põgenike konventsiooni.
Aga muidu soovitav kuulata kogu pikkuses, kes reedel raadiost ei kuulnud.

http://heli.er.ee/helid/2585311.mp3

[Martin Peeter]

Paljudele see seisukoht ei meeldi, aga on kompetente ja kaugel sinisilmsest lillelapslusest, mida osa Euroopast veel viljeleb.

http://uudised.err.ee/v/arvamus/44bd12e ... isi-raviks

PS Mulle tundub, et arutelu kipub metsa. Liiga palju eneseveenamist. See meie riigi rahvuslik koosseis kahjuks Euroopas eriti kedagi ei huvita, pigem loobitakse meile nina peale, et miks te kõigile venekeelsetele kodakondsust pole andnud. Me peaksime rohkem arvestama, kui palju on meil poliitilist kapitali erinevate realistlike lahenduste puhuks.

[aest]

Ma kardan et muutub kogu Euroopa. Ning pole välistatud seegi - kuni sinnamaani välja et mõne aastakese pärast on näituseks siin Eestimaal (kui nad oma seisukohti ei muuda ning jäävad tänaste juurde) näituseks kõik need paljukirutud helmed ja ojulandid vaat et veel kõige pagulastesõbralikemateks poliitikuteks. Jutt muidugi IRW-eks aga siiski! Merkel leidis juba paar aastat tagasi et multikult on omadega kaputt aga meie sutropid-rauad-remsujevid leiavad et mida rohkem levantist siia kõiksugu teistmoodi olendeid tuleb seda vahvam sest see rikastavat meie kultuuri.

[Kriku]

See meie riigi rahvuslik koosseis kahjuks Euroopas eriti kedagi ei huvita, pigem loobitakse meile nina peale, et miks te kõigile venekeelsetele kodakondsust pole andnud. Me peaksime rohkem arvestama, kui palju on meil poliitilist kapitali erinevate realistlike lahenduste puhuks.

Minu arust kõlab Eesti avalikus arutelus kõvemini praegu nende hääl, kes kipuvad seda alahindama.

Siin on kaks aspekti. Esiteks, mida me võime endale lubada. Loomulikult ei tuleks kõne alla "neegrid ahju!" stiilis avaldused ka siis, kui me neid teha tahaksime. Aga "ahju!"-hüüde ning kõigi migrantide avasüli vastuvõtu ja muretsemise vahel, kas neil ikka on siin piisavalt hea, on suur hulk igasugu pooltoone. Kui otsustusprotsess on konsensuslik, tuleb meile eluliselt olulises küsimuses julgeda ka lõpuni vastu olla. Konsensusliku otsustusprotsessi kogu mõte ongi selline võimalus. Kui otsustusprotsess ei ole konsensuslik, on küsimus selles, kas leiame piisavalt liitlasi, kellega koos meile kõlbmatu eelnõu põhja lasta. Mõlemad on täiesti normaalsed ja reeglipärased käitumisviisid.

Teiseks, probleem jõuab pikkamisi kohale ka Lääne-Euroopa riikidele. Meie - või Ida-Euroopa laiemalt - missioon ei pruugi piirduda meie endi päästmisega. Oma seisukohtade kaitsmisega toetame ka neid Lääne-Euroopa poliitikuid, kes mõistavad, et asi on käest ära. Kui me peame ennast Euroopa osaks, on igati meie asi üritada ka ülejäänud Euroopat veenda, et just meil on õigus. Nii meie kui nende ühistes huvides.

Kusjuures ma arvan, et Lääne-Euroopa valulävi muulaste suhtes võib tulla kätte oluliselt kõrgemal tasemel kui see meie 31%.

Ma ei väsi kordamast - me ei läinud EL-i selleks, et seal lambapäiselt kellegagi kõiges nõus olla ja meid ka ei võetud sinna selleks.

[Fucs]

Paljudele see seisukoht ei meeldi, aga on kompetente ja kaugel sinisilmsest lillelapslusest, mida osa Euroopast veel viljeleb.

http://uudised.err.ee/v/arvamus/44bd12e ... isi-raviks

Lõik artiklist:

Vaadakem näitena olukorda Budapesti raudteejaamas. Kas need inimesed soovivad jääda Ungarisse? Ei, nad on valmis vajadusel ka jalutama Austriasse. Kas nad on valmis jääma Ungarisse kui nad suunatakse sinna tagasi uue kvoodimehhanismiga? Ei, nad lahkuvad esimesel võimalusel Saksamaa või Austria suunal, kus sugulased ning parema elukvaliteet.

No ma ei tea.
Kui on sõjapõgenik, siis on eksole kusagil sõda, mille eest inimene põgeneb.
Põgeneb siis kuhu? Sinna, kus ei ole sõda. Loogiline. See on sõjapõgenikule primaarne.
Kui põgenik hakkab valima ja nõudma omale meelepärast sihtkohta mitte sellepärast, et pääseda sõja jalust, vaid sellepärast, et kusagil on suuremad pudrumäed ja piimajõed, siis on ta lihtlabane majanduspõgenik.
Miks me siis räägime nendest põgenikest pärast selliseid lõike rahulikult sama joruga edasi, kui sõjapõgenikest?

Kas saan mina midagi valesti aru, või ei saa (ei taha saada) need asjapulgad seal EU-s sellest aru?

...eee kas kusagil on mingit statistikat, kui palju on igasugu ametkonnad, kes praegu tegelevad nende pagulastega, põgenike koguhulgast välja selekteerinud majanduspõgenikke? No vähemalt üks majanduspõgenik peaks selle massi kohta ikka juba ära olema ja oleks tervitatav näha kusagilt ametlikust statistikast, et see kodanik on pädevalt välja selgitatud.
Või veel parem, andmed selle kohta, kui paljud nendest põgenikest on sellised, kelle kohta saab 99% kindlusega öelda, et need ON sõjapõgenikud? On keegi kusagil kohanud mingit sellist statistikat?

Tänane regulatsioon piirimenetluse osas on liialt keerukas and koormav, otsused tuleb teha loetud päevadega ning ka tagasisaatmised organiseerida koheselt.

Mingi tõlge inglise keelest ?

Kokkuvõtteks, üksnes ümberjagamismehhanismile lootmine ei too Euroopat kriisist välja. Selle asemel tuleb keskenduda varjupaigataotluste kiirmenetlusele, koostööle kolmandate riikidega ning tagasisaatmise lihtsustamisele. Selleks, et aidata kõige haavatavamaid, on oluline tegeleda taotlusega nii kiiresti kui võimalik ning kohelda karmilt neid, kes süsteemi kuritarvitavad.

No raske mitte nõustuda.

[Kriku]

...eee kas kusagil on mingit statistikat, kui palju on igasugu ametkonnad, kes praegu tegelevad nende pagulastega, põgenike koguhulgast välja selekteerinud majanduspõgenikke? No vähemalt üks majanduspõgenik peaks selle massi kohta ikka juba ära olema ja oleks tervitatav näha kusagilt ametlikust statistikast, et see kodanik on pädevalt välja selgitatud.
Või veel parem, andmed selle kohta, kui paljud nendest põgenikest on sellised, kelle kohta saab 99% kindlusega öelda, et need ON sõjapõgenikud? On keegi kusagil kohanud mingit sellist statistikat?

Minu arusaama järgi sellist statistikat ei ole ega saagi olla, sest sõjapõgenikku või üldse varjupaiga taotlejat defineeritakse päritolumaal toimuva järgi. Mitte selle järgi, kas päritolumaa on sihtriigi naabruses.

Sisuliselt on sul muidugi õigus, et sõjapagulus kasvab tihti üle majanduspaguluseks või lihtsalt immigratsiooniks.

Aga siin on see probleem ka, et naaberriigis võib olla lõppenud võimekus tagada põgenikele inimõigusi laiemas mõttes. Näiteks õigust haridusele või arstiabile. Inimest, kes liigub sellisest riigist edasi, ei saa ka puhtalt majanduspõgenikuks pidada.

[Fucs]

Ma mõtlesin rohkem nagu neid.

http://www.express.co.uk/news/world/603 ... lum-Europe

***********

http://www.politico.eu/article/poland-m ... zaskowski/

[Kriku]

Süüria sõjapõgenikud on üldises põgenikevoos vähemuses ka passivõltsijaid arvestamata. Ma ei usu, et võltspassidega isikuid koguarvuga võrreldes nii väga palju olla saab.

After helping block Juncker’s quota idea, the country ended up accepting 2,000 refugee applicants instead of the 4,000 suggested by Brussels.

Quocker's junta idea

Sry, could not resist.

[Fucs]

Seda küll, aga üldist ametlikku statistikat kogu selle kriisi jooksul toimunust oleks huvitav lugeda ja IMO ka asjakohane asjaomastel pidada.

[Kriku]

Niisugune statistika saab tekkida pärast seda, kui ollakse võltsitud dokumentidega vahele jäädud ning sellele järgnenud menetlemised on menetletud. Vahele jäädakse aga riburada pidi pika aja jooksul, nii et kokkuvõttes pole sellel erilist väärtust.

[Reigo]

-

[MMX]

Nestori "araabia numbrite" jama näitab selgelt, kuiväga on poliitikutel (koalitsiooni omadel) vaja Brüsselile pugeda. Ja põhjus lihtne - raha! Pagulastega seoses - vahepeal käis läbi lubadus, et koos pagulastega tuleb 43 miljonit euri. Missugused võimalused oma poisse selle rahaga toita!

Teada on, et igasuguse abi jagamisel jääb MINIMAALSELT 20% jagajatele - pead registreid, jagad, ladustad, administreerid, ühesõnaga - jagad. Pagulastega tegelemiseks on aga vaja palju tööd - keeleõpe, kultuuriõpe ... mida kõike. Ja see töö saab ju anda omadele MTÜdele ja muudele parteidele kasulikele inimestele. Peaosa saavad jagada koalitsioonipoliitikud. Ja seda raha on palju rohkem võrreldes sellega, mida Eesti maksumaksjate käest võrdlemisi vabalt jaotamiseks saaks. Mingit tööd peab küll selle eest tegema, kuid mis sellest niiväga...

Laiemalt vaadates on sama lugu - küllalt suur osa riigieelarvest tuleb Brüsselist ja koalitsioonipoliitikutel on kole hirm, et seda raha võidakse vähendada. Selle tagajärg on väga lihtne - võimuerakonnad kaotavad võimu, sest rahval hakkab halvasti minema ja siis ilmselt võimulolijaid enam ei valita.