Tsiviilkaitse elik kodanikukaitse tänases Eestis

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Muu maailm on silmini täis napakaid, kes arvavad, nagu päästaks, õnneks meie oma äraütlemata suures tarkuses oleme saanud valgustet ning ei pannud kõrtki kõrrele olemasoleva säilitamiseks. Ajad olla muutunud ja nagu kantslergi öelda teadis, kuuluvad Aleppo sarnased pommitamised Teise maailmasõja juurde, miska neid lihtsalt pole olemas.

Samas antakse tänases PM aga meile teada, et...
Elanikkonna kaitsmise kavasid koostavad ka teised riigid, Eesti kavatseb eeskuju võtta näiteks Saksamaast, Soomest, Roostist ja Norrast.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Martin Herem »

Loomulikult Lemet, loomulikult ... Ma ei tea miks sa pidevalt esitad omapoolseid "utreeringuid" teiste inimeste öeldu pähe?

Võtame Trummi märkuse uuesti ette ja katsu mõelda.
Tegelikult pole ma kindel millisele "SiM tegelase" väitele Trumm üldse viitab. Kuid ma saan aru, et see oli vastus varjendite vajalikkuselele (kui ma eksin, siis lõpetan vaidluse).
1) Trummi viidatud kaadritel näeme, kuidas linn saab löögi. Muljetavaldav kärakas. Kuid kas selle eest oleks päästnud pommivarjend? Põhimõtteliselt küll, kuid selleks tulnuks lööki varjendis oodata. Või kas see oleks rohkem päästnud, kui elumaja kelder? Poleks ka keldris midagi juhtunud, kuid selleks tulnuks seal istuda. Seega ekstra pommivarjend oleks raiskamine.
2) Võimalik, et ka Eestis hakkab sõja korral juhtuma selliseid asju. Aleppot ei saa vältida, kui vastane on napakas. Evakuatsiooniga saab leevendada, kuid kõik ei ole nõus lahkuma (nii ka Aleppos) ja Süürias on ka põgenike laagrid rünnakute alla jäänud. Samas ei ole mul õrna aimugi, palju venelaste (või kellegi teise) õhulöökidest on läinud ainult tsiviili pihta. Ma arvan, et alla 10%. Isegi alla 5%.
Kokkuvõtteks: varjendid ei oleks aidanud, evakuatsioon on jätkuvalt mõistlik

Ahjaa - Võtab maha terve kvartali - mida ta siis võttis? 50-ni tõusis pärast seda rünnakut päevane hukkunute arv ...
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

No kuule, Martin....elavaid klassikuid tuleb une pealt kah teada...ikka terve elus kantsler oli see SiMi tegelane, kes mõni aeg tagasi võttis tarkust jagada, nagu oleks lauspommitamised Teise maailmasõja aegne reliktnähtus, mille meie võivat ära unustada...
Või kas see oleks rohkem päästnud, kui elumaja kelder? Poleks ka keldris midagi juhtunud, kuid selleks tulnuks seal istuda
Korduvalt on siinsamas täheldatud, et tavaline elumaja kelder on lõks, juhul, kui maja saab tabamuse, ei pääse keldrist välja. Varjend eeldab vähemalt rusudepiirkonnast välja jäävat varuväljapääsu. Seda on muideks paaril korral olnud lugeda ka Donetski kohta käivatest läbielamistest, aga et ma Eestist hetkel kaugel, jääb viidete otsimine ära. Usu sõnast või ära usu, asja see ei muuda. Loomulikult pn ka korralik kelder abiks, aga varjendiga see kindlasti ei võrdsustu. Nii et selles osas asi ei päde.
Seega ekstra pommivarjend oleks raiskamine.
Seleta mulle ikkagi siis ära, miks meie naabrid seda erinevalt meist raiskamiseks ei pea. Ja miks oli vaja olemasolev ära lammutada? Seda lambajuttu, nagu poleks Tallinnas ühtegi olnud, pole mõtet ajama hakata, ma võin sulle paar tükki üles lugeda ja mina pole vähimalgi määral mingit spetshuvi üles näidanud.

Et põhiteemaks saab olema evakueerimine- kuhu sa mõtled inimesed evakueerida? Millega toita? Siiani (s.o. veel neli kuud tagasi) oli kogu huvi, mida PA üles näitas, uurimine mitu inimest suudaks kohalik rahvamaja vastu võtta ja kas kohalik baaripidaja ikka inimesi toitlustaks. Ma millegipärast kahtlen sügavalt, et sellele baaripidajale inimeste toitlustamiseks mingeid varusid oleks eraldada...või plaanid linnarahva saata metsa raage külje alla ja seeni lauale tooma ajada. Nad torivad ju sulle mittesöödavaid hunnikus kohale...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2446
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Castellum »

Lemet kirjutas:Ja miks oli vaja olemasolev ära lammutada? Seda lambajuttu, nagu poleks Tallinnas ühtegi olnud, pole mõtet ajama hakata, ma võin sulle paar tükki üles lugeda ja mina pole vähimalgi määral mingit spetshuvi üles näidanud.
Kas ma olen midagi maganud maha? Keegi on siis väitnud, et varem pole Tallinnas olnud varjendeid? Ok-ok-ok...justkui kärnkonn oleks kurku läinud...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Lammutatud otseselt pole, v.a. vist see Dvigateli hoovil asunud, selle kohta käis mingi kumu ringi. Ma pidasin lammutamise all silmas seda, et enamus neist ei ole enam oma otstarbe kohaselt kasutatavad. Oskad Sa näiteks kirjeldada Kosmose taga asunud rajatise olukorda? Aga neid valgusallikaid, kes väidavad kõik jutud varjendite olemasolust rahvaluuleks, on siit läbi aegade ikka mitmeid läbi jalutanud. Teine märkimisväärne koolkond väidab varjendeid olnud vaid punanomenklatuuri tarbeks olevat...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Kasutaja avatar
Castellum
Liige
Postitusi: 2446
Liitunud: 27 Dets, 2008 23:29
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Castellum »

Lemet kirjutas:Lammutatud otseselt pole, v.a. vist see Dvigateli hoovil asunud, selle kohta käis mingi kumu ringi. Ma pidasin lammutamise all silmas seda, et enamus neist ei ole enam oma otstarbe kohaselt kasutatavad. Oskad Sa näiteks kirjeldada Kosmose taga asunud rajatise olukorda? Aga neid valgusallikaid, kes väidavad kõik jutud varjendite olemasolust rahvaluuleks, on siit läbi aegade ikka mitmeid läbi jalutanud. Teine märkimisväärne koolkond väidab varjendeid olnud vaid punanomenklatuuri tarbeks olevat...
Oijah...teema, millest seltsimees kunstiteadlane võiks tundide kaupa rääkida...

Dvigateli konkreetsest varjendist ei tea. Aga ega neid seal siis üksainuke olnud...Asula tänavalt on minu arust ikka mõni varjend juba puudu. Või on siis nii juba paksu prügi all...

Nt Keskvangla ametnike elamu lammutati um 5 aastat tagasi ära, aga varjendit ei suudetud, liiga kõva oli harilikule ehitustehnikale...seisab teine ja ootab uue DP järgset omanikku, kes siis sellest peaks saama jagu...muidu koht kena, sisse saab ka praegu...aga põrandal veekiht, kes läheb, siis kummikutega...

Kosmose taguse värske olukorraga pole kursis. Kui 2010 seda esimest korda müüriti kinni, siis küll kohe hakkasid tekkima uued augud. Hea märkus, tarvis ükspäe sealt jalutada läbi...

Varjendite koguarvu kohta lihtsalt puuduvad andmed. Pole Kaminil, Tallinna linnal ega minul ka. Neid lihtsalt on nii palju ja tõesti erinevaid ja vägagi erinevates kohtades- nii nomenklatuurile, asutuste endi omasid, kinokülastajatele kui ka elanikele jne jne. Nt Roosikrantsi tänaval võin näidata kohta, kus kanalikaevuluuk on tegelikult varjendi tänavapääs (ise pole sees käinud) - vähemalt on väljapääs vaba. Aga võin näidata ka kohta, kus kino varuväljapääsul seisab R-kiosk vms putka - milleks head asukohta lasta minna raisku...

Nomenklatuuri kohta niipalju - mõtlesin, et meil koorekiht hoiab enda jaoks varjendeid korras ja lihtrahva omad on lastud ära laguneda. Aga kui kümmekond aastat tagasi käisin Toompea lossi varjendis (pärit 1930. II poolest), siis sain aru, et tegu lihtsalt ignorantsusega - isegi sealt oli vent. paigaldis lastud osaliselt varastada ära. Neil vähemalt polnud veeprobleemi, muidu aga täielik pohh...

KaMin omaaegu polnud huvitatud militaarehitiste inventuurist, endal neil ka mingit teavet ega kompetentsi polnud ega pole praegu ka. Kunagi sain Kanada militaarse ehituspärandi n-ö andmebaasi loojalt e-kirja, kus ta uuris, et tema teada on Eestis olemas täiesti toimiv süsteem militaarse ehituspärandi üle arvepidamisest...mis parata, kiri jäi vastamata, lihtsalt polnud midagi vastata...
Kindlusarhitektuur on osa meie elukeskkonnast
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Forelli tänaval Flora all oli täiesti korralik ehitis, töökorras ja puha, ma käisin seal pilli mängimas ja vähemalt kahel korral aastas tuli kola kokku korjata, sest kontrollid olid tulemas...uksed pidid vabad olema, kõikidele käivituslülititele vaba ligipääs etc etc.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Martin Herem »

Räägime ikka konkreetsest Aleppo juhtumist.
Kas videos näha oleva löögi puhul jääb elumaja keldrist väheks?
Kas ohvrid (mis tõstsid selle päeva surnute arvu 50-le) oleks pääsenud, kui oleks olnud spetsiaalsed varjendid?
Mida tähendab - võtab maha terve kvartali?
Donetski kohta ootaks viiteid. Kuid juba ette arvan, et 1-2 lugu ehk tuleb. Ja need ei ole kaalukad argumendid ... no jah vabandan, mina olen ju see napakas statistika-exceli ullike, kes tegelikku pilti ei näe :)
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Martin, ma ikka tahaks selgust saada, kuidas meie naabrid nii silmapaistvalt juhmid on ega taipa, et pole mingit mõtet varjenditega tegeleda. Vähe sellest, et pole vanu hukka lastud, turakad ehitavad lausa värskeid. Zadornovit tsiteerides- nu tupõje...või oleme hoopis ise mitte need kõige teravamad pliiatsid?

Kaotustest õhurünnakute läbi...
According to SOHR, Russian airstrikes in Syria killed 9,524 people, of which: 2,758 were ISIL fighters, 2,851 militants from the Al-Qaeda affiliate al-Nusra Front and other rebel forces and 3,915 civilian
Viimati muutis Lemet, 20 Okt, 2016 19:01, muudetud 2 korda kokku.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Martin Herem »

Lemet ma ei tea. Ma tean, et Soomlased tegid vähemalt elumajadesse. Loomulikult on põhjus II Maailmasõja kogemustes. Kas neid kunagi ka vaja läheb, saame näha.
Miks me lasime "ära laguneda". Kas meil ikka oli ka midagi? Näiteks Järvakandi Tehaste varjendist on palju räägitud. Tõesti olid seal majutusvõimalused ja konservid ja ... oli mõeldud nomenklatuurile, kuid mitte kunagi ei olnud see täiesti töökorras (vent, elekter, vesi). Minu koht oli kooli garderoobis. Ma ei tea kas ENSVs olid suurte linnade elumajades varjendid. Tean et mõnes olid keldrid veidi rohkem kui keldrid (Rävala pst). Aga kas Lasnamäel, Mustamäel jne ka midagi tehti, seda ei tea. Tartu Annelinna majade all ma küll midagi täheldanud ei ole.
Arsti pojana olen neid ENSV aegseid õppuseid kõrvalt näinud. Eks seal midagi ka õpiti ja ette valmistati, kuid suures osas oli see ikka räme pakasuuha. Ja see pole minu hinnang.
Miks me seda kõike alles ei hoidnud ega edasi ei arendanud? Ühest küljest oli oht möödas, teisest küljest oli tähtsamaidki asju teha. Oli aeg kui politseil või haiglal polnud autole bensiini ... soomlased olid targemad? Võib olla. Kuid neil ei kadunud oht samaaegselt ressurssidega, nagu meil Eestis. See jutt ei ole vabanduseks vaid selgituseks (minu mõtiskluse tasemel). Seepärast ei näe ma põhjust siin targutada ja oma antipaatiaid suvalistel põhjustel kommentaarideks trükkida.
Aga nüüd kus ma olen vastanud nii hästi kui oskasin, palun vasta minu küsimustele.
Kas videos näha oleva löögi puhul jääb elumaja keldrist väheks?
Kas ohvrid (mis tõstsid selle päeva surnute arvu 50-le) oleks pääsenud, kui oleks olnud spetsiaalsed varjendid?
Mida tähendab - võtab maha terve kvartali? (olgu see jääb Trummile)
Ja kui tekib võimalus, siis võib mulle alati viiteid Donetski kohta saata.
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Miks me lasime "ära laguneda". Kas meil ikka oli ka midagi?
Isand Castellum juba vastas sellele. Lühike vastus oleks ilmselt- oli küll. Selle nomenklatuurimantra põristamise võiks vast kah lõpetada. Seesama Flora alune- no ei olnud nomenklatuuri jaoks. Vaid tehase töötajatele. Liiati oli sealkandis neid veel paar tükki. Või kui, siis tuleb terve selle maja töötajaskond parteinomenklatuuriks lugeda. Aga loe Castellumi postitus mõttega läbi...Aleppost- isiklikult usun küll, et varjendite olemasolu oleks õhurünnakute korral nii mõnegi elu päästnud. Soome- kust krt oled sa nii kindel, et meil pole varjenditel mõtet, kui sa siinsamas tunnistad, et ei tea, kas soomlased talitasid õieti. No ei ole veenev. Et nende puhul ei tea ja meie puhul tead. Ma ei undakski, kui kutsutud ja seatud tunnustaksid ausalt, et raha pole ja seepärast sitsite palja tagumikuga põllul. Aga selline totakas vabandamine, et lõvi lebab talle kõrval ja maailm on muutunud, ajab ausalt öeldes südame pahaks...ja veel hullem on sellisele totrusele takkakiitmine. No ei ole 2+2 kaheksateist ja pool, pole kunagi olnud ega saa ka kunagi olema. Telerahva asemel kutduks praegu sellesama SiMi kantsleri saatesse, paneks Aleppo linnavaate tahaplaanile mängima ja uuriks, kas ta on ikka kindel, et pisikest seletust ei võlgne...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Martin Herem »

Kas minu küsimustele mittevastamisel on veel mingi põhjus, lisaks sellele et sinu "vaht" muutuks mõttetuks.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5553
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas toomas tyrk »

Lemet kirjutas: Lühike vastus oleks ilmselt- oli küll. Selle nomenklatuurimantra põristamise võiks vast kah lõpetada.
Isand Lemet oma tuntud headuses...

Kes siin nii väga seda nomenklatuuritrummi peale sinu nii väga põristanud ongi? Ega vist mitte eriti keegi. Küll on aga juttu olnud varjendikohtade arvust.
Kapten Trumm kirjutas:Kui asjast rääkida, siis ENSV ajal oli Tallinnas varjendikohti ca 60 000 inimesele. Ehk siis toimiv süsteem eeldab lisaks varjenditele ka evakueerimise võimalust,
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 66#p267166

Kui palju oli ENSV ajal Tallinnas elanikke?

Ja veel meeldetuletuseks - kui nõuka aja varjendeid kokku loeti, siis kõlbasid need samad keldrid varjendikohtade loendamisel küll. Nüüd tänapäeval enam ei kõlba?

Ja loomulikult ei takista väljamaal olemine oma mõtetu loba korduvat foorumisse postitamist. Küll on see aga ületamatu takistus foorumi otsingu kasutamisel...
Lemet
Liige
Postitusi: 19908
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Tsiviil- elik kodanikukaitse tänases Eestis

Postitus Postitas Lemet »

Abiks Martinile...
Kas minu küsimustele mittevastamisel on veel mingi põhjus, lisaks sellele et sinu "vaht" muutuks mõttetuks.
Küsimused minule olid...
Kas videos näha oleva löögi puhul jääb elumaja keldrist väheks?
Juba eelnevalt sai vastatud...
Korduvalt on siinsamas täheldatud, et tavaline elumaja kelder on lõks, juhul, kui maja saab tabamuse, ei pääse keldrist välja. Varjend eeldab vähemalt rusudepiirkonnast välja jäävat varuväljapääsu....... Loomulikult pn ka korralik kelder abiks, aga varjendiga see kindlasti ei võrdsustu.
Teine küsimus...
as ohvrid (mis tõstsid selle päeva surnute arvu 50-le) oleks pääsenud, kui oleks olnud spetsiaalsed varjendid?
Jällegi tuleb mul iseennast tsiteerida...
Aleppost- isiklikult usun küll, et varjendite olemasolu oleks õhurünnakute korral nii mõnegi elu päästnud.
IMHO on mõlemad minule suunatud küsimused vastuse saanud... :dont_know:
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist