REAALSUS: COVID-19 pandeemia

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Suletud
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas hjl85 »

Kapten Trumm kirjutas:Peale üldise kuritegeliku haltuura kriisideks valmistumisel tuleb juhtuda tähelepanu, et täna toimuv riigivalitsemise stiil, mida valitsus viljeleb, et meie teeme mis tahame ja kui see kedagi häirib, pöörduge kohtusse, ei ole OK.
Nõus. No kui raske on saata muudatus Riigikokku, see kiirkorras vastu võtta ja ongi korras. Aga ei. Siis tuleb Mölder ja õigustab võimaliku ebaseadusliku korraldust-et praegu on vaja. No tule taevas appi. Aga, mis siis kui kellegil tuleb pähe, et veel midagi on vaja?
Nagu ei taheta arusaada, et Jõks ei ole maskide vastu (kannab ta seda ise) vaid selles kuidas sellise otsuseni jõuti ja kuidas see jõustati. Aga mida poliitikutest ikka tahta.Nad nagu ei mõista, et segadust ei külva Jõks vaid nende (VV) endi tegevus. Kommunikatsioon peab olema selge, otsekohene ja korraldused seadustel põhinevad.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas tuna »

Antud juhul külvab segadust siiski Jõks. Nagu akf 2korda2 välja tõi, on tema argumentatsioon ikka tõsiselt auklik.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

Avatar kirjutas:Mutatsioonid, mis panevad ohvri kauem ringi lööberdama võivad tekkida täna, aga võivad tekkida alles 1000 (vaba valik 0-e lisada) aasta pärast.
Igasuguseid mutatsioone tekib pidevalt ning mida levinum viirus on, seda rohkem. Küsimus on IMHO rohkem evolutsioonilises surves: kas ohvrit kauem ringi lööberdama panev mutatsioon annab kõnealusele tüvele märkimisväärse eelise teiste ees? Kui jah, siis on ootuspärane, et sellesuunaline mutatsioon laiemalt levib, aga kui viirus levib niigi hästi, siis ei pruugi. Mida paremaid võimalusi keskkond viirusele levimiseks pakub (üleilmastumine!), seda väiksem on evolutsiooniline surve parema levimise suunas.

Tänapäeval, kui surmade arv on kokkuvõttes ikkagi väike, võib tapvuse vähenemine muidugi teiseneda millekski muuks. Kui näiteks peamine viiruse levimise keskkond on väljaspool haiglaid ning haiglas suudetakse üldjuhul nakkuse levimist ära hoida, on eelis tüvel, millesse nakatunut ei hospidaliseerita või hospidaliseeritakse võimalikult pika aja pärast alates levitajaks muutumisest.
Avatar kirjutas:Kui meil on näiteks paralleelselt tüvi, mis paneb ohvri kauem ringilööberdama ja tüvi, mis annab mingi muu leviku eelise, siis ei ole mingit seaduspära, mis nõuaks, et lööberdamis-mutatsioon selle konkurentsi võidab.
Nõus - aga ka too teine tüvi võib olla evolutsioonilise surve all selle suunas, et ohver kauem ringi lööberdaks.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Nõus. No kui raske on saata muudatus Riigikokku, see kiirkorras vastu võtta ja ongi korras. Aga ei. Siis tuleb Mölder ja õigustab võimaliku ebaseadusliku korraldust-et praegu on vaja. No tule taevas appi. Aga, mis siis kui kellegil tuleb pähe, et veel midagi on vaja?
Seda ma räägingi - järgmisena tuleb uus siseminister ja ütleb, et efektiivseks viirustõrjeks peab saama inimeste mobiile kohtu loata jälgida. Hiinas ju see käib!
Kas tahate laipu juurde või? Ja et tõrje oleks tõhusam, siis ühtlasi kuulutame välja tähtajatu eriolukorra ning keelame meedias igasugu kriitilise jutu. Tuleb minevikust tuttav stiil ette?

1934 kevadel oli ju ka õhus vapside riigipöörde ja võimuletuleku oht - puha demokraatia nimel sai see tehtud!
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tuna kirjutas:Antud juhul külvab segadust siiski Jõks. Nagu akf 2korda2 välja tõi, on tema argumentatsioon ikka tõsiselt auklik.
Ei ole auklik. NETS-is olevad volitusnormid ei ole piisavad kaitsevahendite sundkandmise kehtestamiseks. Kogu lugu.
Sedasi nurki lõigates võib ehk kehtestada riigikantselei autode bensiini limiite aga mitte kõiki inimesi puudutavaid kohustusi.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
dorpat
Liige
Postitusi: 158
Liitunud: 26 Aug, 2020 22:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas dorpat »

Kriku kirjutas:Kogu minu jutu mõte seisneb selles, et nii trahv kui sunniraha on omaette haldusaktid, mille vaidlustamise tähtaeg algab nende teatavaks tegemisest isikule.
Riigiteataja kirjutas:Korraldust saab vaidlustada, esitades haldusmenetluse seaduses ette nähtud korras Vabariigi Valitsusele vaide 30 päeva jooksul arvates päevast, millal korraldusest teada saadi või oleks pidanud teada saama. Samuti saab korraldust vaidlustada, esitades halduskohtule kaebuse halduskohtumenetluse seadustikus ette nähtud korras 30 päeva jooksul arvates korralduse teatavaks tegemisest.
Allikas: https://www.riigiteataja.ee/akt/323112020001

aeg tiksub. ei pea ootama, et käsi väänama tullakse.

minu poolt selle korraldusega seotud teemaga lõpp, ei viitsi rohkem jaurata.
Viimati muutis dorpat, 25 Nov, 2020 16:29, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

2korda2 kirjutas:Jõks aga libiseb sujuvalt üle tema enda esile tõstetud punktis olevast "ning kehtestada muid liikumisvabaduse piiranguid". "Ilma maskita ei tohi liikuda..." käib selle punkti alla väga hästi.
Sellega ma ei ole nõus. Esiteks sellepärast, et niimoodi õnnestuks liiga palju asju "liikumisvabaduse piiranguks" ümber sõnastada. Teiseks aga sellepärast, et koroona ei mahu eriti ohtliku nakkushaiguse määratluse alla sama seaduse § 2 lg. 1 p. 3 järgi:
eriti ohtlik nakkushaigus – suure nakatuvusega haigus, mis levib kiiresti ja ulatuslikult või mille kulg on raske või eluohtlik. Käesoleva seaduse tähenduses on eriti ohtlikud nakkushaigused katk, koolera, kollapalavik, viiruslikud hemorraagilised palavikud ja tuberkuloos
See on paraku ammendavalt sõnastatud loetelu. Ma ei saa aru, miks Jõks üldse § 28 lg. 5 piirangutest räägib koroonaga seoses.
dorpat kirjutas:
Korraldust saab vaidlustada, esitades haldusmenetluse seaduses ette nähtud korras Vabariigi Valitsusele vaide 30 päeva jooksul arvates päevast, millal korraldusest teada saadi või oleks pidanud teada saama. Samuti saab korraldust vaidlustada, esitades halduskohtule kaebuse halduskohtumenetluse seadustikus ette nähtud korras 30 päeva jooksul arvates korralduse teatavaks tegemisest.

https://www.riigiteataja.ee/akt/323112020001

aeg tiksub. ei pea ootama, et käsi väänama tullakse.
Sa ei saanud aru, mida ma silmas pidasin. Ma kirjutasin oma eelviimases postituses, et kui ka asuda seisukohale, et VV korraldust saab 30 päeva jooksul vaidlustada, saab selle alusel määratud trahvi või sunniraha samuti 30 päeva jooksul vaidlustada trahvi või sunniraha määramise päevast arvates.
Kasutaja avatar
dorpat
Liige
Postitusi: 158
Liitunud: 26 Aug, 2020 22:43
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas dorpat »

Kriku kirjutas:Sa ei saanud aru, mida ma silmas pidasin.
jah, vabandust. juhtub ka paremates peredes.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas tuna »

Kriku kirjutas:
2korda2 kirjutas:Jõks aga libiseb sujuvalt üle tema enda esile tõstetud punktis olevast "ning kehtestada muid liikumisvabaduse piiranguid". "Ilma maskita ei tohi liikuda..." käib selle punkti alla väga hästi.
Sellega ma ei ole nõus. Esiteks sellepärast, et niimoodi õnnestuks liiga palju asju "liikumisvabaduse piiranguks" ümber sõnastada.
Ja õnnestubki. Ja täiesti põhjendatult, sest nakkushaigustega võitlemisel on liikumispiirangud paraku kõige mõjusamad vahendid. Kui oleks kehtestatud totaalne maskikandmiskohustus, siis võiks tõepoolest väita, et see pole seotud liikumispiirangutega. Antud juhul on piiratud inimeste liikumisvabadust minna ilma mingite piiranguteta teatud kohtadesse.
Kriku kirjutas:Teiseks aga sellepärast, et koroona ei mahu eriti ohtliku nakkushaiguse määratluse alla sama seaduse § 2 lg. 1 p. 3 järgi:
eriti ohtlik nakkushaigus – suure nakatuvusega haigus, mis levib kiiresti ja ulatuslikult või mille kulg on raske või eluohtlik. Käesoleva seaduse tähenduses on eriti ohtlikud nakkushaigused katk, koolera, kollapalavik, viiruslikud hemorraagilised palavikud ja tuberkuloos
See on paraku ammendavalt sõnastatud loetelu. Ma ei saa aru, miks Jõks üldse § 28 lg. 5 piirangutest räägib koroonaga seoses.
Vaata: § 28 lg. 8
Uudse ohtliku nakkushaiguse leviku tõkestamiseks võib rakendada muu hulgas nõudeid, meetmeid ja piiranguid, mis on seaduses või seaduse alusel ette nähtud eriti ohtliku nakkushaiguse leviku tõkestamiseks.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

tuna kirjutas:Vaata: § 28 lg. 8
Uudse ohtliku nakkushaiguse leviku tõkestamiseks võib rakendada muu hulgas nõudeid, meetmeid ja piiranguid, mis on seaduses või seaduse alusel ette nähtud eriti ohtliku nakkushaiguse leviku tõkestamiseks.
Olgu, see vastab teisele küsimusele.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

Maailmas on positiivse SARS-CoV-2-testi andnud juba üle 60 miljoni inimese, aga teadaolevalt rohkem kui korra nakatunuid võib loendada endiselt kahekohalise numbriga ehk kümnetes, kirjutab The New York Times.

Täpselt nii – kümnetes.

Vastavat infot koondav veebileht nimetab Forte uudise koostamise hetkel korduvalt nakatunute arvuks 26 (kellest 25 jäid ellu). Võimalikke, aga kinnitamata juhtumeid on siiski omajagu rohkem, 599 (surnuid 12). Korduvnakatumise intervall olla keskmiselt 76 päeva.
https://forte.delfi.ee/news/teadus/koro ... d=91764695
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas hjl85 »

tuna kirjutas:Antud juhul külvab segadust siiski Jõks. Nagu akf 2korda2 välja tõi, on tema argumentatsioon ikka tõsiselt auklik.
Kusjuures ei ole. Kas sa tõesti võtad 2korda2 väiteid tõsisemalt kui endise õiguskantsleri ja yhe Eesti parima haldusõiguse spetsialisti omi?
Aga olgu kuidas on siis ikkagi-tehku selline, et ei annaks mögiseda. Üks lause-õigus kehtestada kohustus kanda isikutaise ahendeid või hingamisteid katvaid vahendeid.
Avatar
Liige
Postitusi: 2286
Liitunud: 17 Veebr, 2009 21:30

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Avatar »

Kriku kirjutas:Igasuguseid mutatsioone tekib pidevalt ning mida levinum viirus on, seda rohkem.
Jah -õige. Mida levinum viirus, seda suurem tõenäosus mutatsioonideks. Aga lisaks lööberdamist soodustavatele mutatsioonidele, kasvab ülalnimetatud põhjusel tõenäosus ka sellistele mutatsioonidele, mis on hoopis fataalsust kasvatavad. Kvantiteet ei diskrimineeri. Vt Gripp - tüved võivad tulla nii ja naasuguse fataalsusega, aga evolutsiooni tüürib inimese immuunvastust ülekavaldav mutatsioon.
Kriku kirjutas:Küsimus on IMHO rohkem evolutsioonilises surves: kas ohvrit kauem ringi lööberdama panev mutatsioon annab kõnealusele tüvele märkimisväärse eelise teiste ees? Kui jah, siis on ootuspärane, et sellesuunaline mutatsioon laiemalt levib, aga kui viirus levib niigi hästi, siis ei pruugi. Mida paremaid võimalusi keskkond viirusele levimiseks pakub (üleilmastumine!), seda väiksem on evolutsiooniline surve parema levimise suunas.
Jah - aga see nn. evolutsiooniline surve ei aita lähemale tuua tõenäosust, millal selline mutatsioon võiks aset leida. Ilmselt seda annakas välja arvutada - kui suure tõenäosusega tabab mutatsioon teatud geeni mingi aja jooksul. Mutatsioonide tõenäosus varieerub eri viiruste erinevatel funktsionaalsetel lõikudel. Covidi piigid-retseptorid on näiteks vaktsiinitootjate õnneks suht stabiilsed. Ilmselt lööberdamist soodustavaid geene (geenikombinatsioone) oleks ühe viiruse genoomis rohkem kui üks.
Aga - minu meelest on vähemalt viiruste puhul säärasele evolutsioonilisele arengule negatiivne tagasisidestus:
Viirushaiguse läbipõdemise raskus sõltub ikkagi peamiselt sellest, kui efektiivselt suudab viirus organismis paljuneda (loe - kui paljusid ja mis tüüpi rakke nakatada). Me räägime siin viirusest sõluvatest erinevustest, mitte eri inimeste reaktsiooni erinevustest. Niisiis enamik mutatsioone (vähemalt lihtsamatest), mis tekitavad leebemaid sümptomeid, tõenäoliselt peavad tähendama ka tagasihoidlikumat viiruse paljunemist. Mis omakorda ei pruugi tähendada viiruse levimisel eelist. Tavaliselt kõige enam väljastavad ju viirust inimesed, kes on raskelt ja sümpomaatiliselt haiged, ja kelle organismis on viiruseosakesi palju. Ja on tõenäoliselt ju ka laste kergem põdemine ja tagasihoidlik levitamine peamiselt seotud sellega, et nende esmane immuunreaktsioon (mitte siis põdemise läbi omandatav) on nii efektiivne, et viirus ei suuda nende organismis tavaliselt plahvatuslikult paljuneda. Ja aja jooksul, mis kulub omandatava immuunsuse töölehakkamiseks, nad väljastavad suht tagasihoidlike viirusekoguseid.
Ilmselt on võimalik ka mingi variant, kus viirus paljuneb-levib hästi, aga petab näiteks inimese organismi ära, nii et tõsised sümptomid ja immuunreaktsioon viibivad, aga sellise arengu puhul on pigem suurem tõenäosus, et nakatumine lõppeb ohvrile fataalselt.
tuna
Liige
Postitusi: 600
Liitunud: 20 Juul, 2005 13:35
Asukoht: Kärdla
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas tuna »

hjl85 kirjutas:
tuna kirjutas:Antud juhul külvab segadust siiski Jõks. Nagu akf 2korda2 välja tõi, on tema argumentatsioon ikka tõsiselt auklik.
Kusjuures ei ole. Kas sa tõesti võtad 2korda2 väiteid tõsisemalt kui endise õiguskantsleri ja yhe Eesti parima haldusõiguse petsialisti arvamust ning ka praeguse ÕK omasid?
Üldiselt üritan lähtuda asja sisust, mitte väidetava autoriteedi kaalukusest. Mis puutub praegusesse õiguskantslerisse, siis tema tegevus valmistab ikka tõsiselt pettumust. Õiguskantsleri roll ei ole hakata mingis päevakajalises vaidluses osaliseks seeläbi, et hakkab ühe poole argumente levitama. Sellega kahjustab ta tõsiselt õiguskantsleri institutsiooni tõsiseltvõetavust.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia

Postitus Postitas Kriku »

Avatar kirjutas:
Kriku kirjutas:Küsimus on IMHO rohkem evolutsioonilises surves: kas ohvrit kauem ringi lööberdama panev mutatsioon annab kõnealusele tüvele märkimisväärse eelise teiste ees? Kui jah, siis on ootuspärane, et sellesuunaline mutatsioon laiemalt levib, aga kui viirus levib niigi hästi, siis ei pruugi. Mida paremaid võimalusi keskkond viirusele levimiseks pakub (üleilmastumine!), seda väiksem on evolutsiooniline surve parema levimise suunas.
Jah - aga see nn. evolutsiooniline surve ei aita lähemale tuua tõenäosust, millal selline mutatsioon võiks aset leida. Ilmselt seda annakas välja arvutada - kui suure tõenäosusega tabab mutatsioon teatud geeni mingi aja jooksul. Mutatsioonide tõenäosus varieerub eri viiruste erinevatel funktsionaalsetel lõikudel. Covidi piigid-retseptorid on näiteks vaktsiinitootjate õnneks suht stabiilsed. Ilmselt lööberdamist soodustavaid geene (geenikombinatsioone) oleks ühe viiruse genoomis rohkem kui üks.
Meil on nähtavasti erinevad arusaamad mutatsioonikiirusest, sellepärast me siin vaidlemegi. Mina saan aru, et viirust potentsiaalselt nn. leebemaks muutvaid mutatsioone tuleb mõne aasta jooksul ette piisavalt sageli, et otsustav tegur oleks looduslik valik, mitte võimalike edukate kandidaatide puudus. Sina vastupidi.
Avatar kirjutas:Viirushaiguse läbipõdemise raskus sõltub ikkagi peamiselt sellest, kui efektiivselt suudab viirus organismis paljuneda (loe - kui paljusid ja mis tüüpi rakke nakatada). Me räägime siin viirusest sõluvatest erinevustest, mitte eri inimeste reaktsiooni erinevustest. Niisiis enamik mutatsioone (vähemalt lihtsamatest), mis tekitavad leebemaid sümptomeid, tõenäoliselt peavad tähendama ka tagasihoidlikumat viiruse paljunemist. Mis omakorda ei pruugi tähendada viiruse levimisel eelist. Tavaliselt kõige enam väljastavad ju viirust inimesed, kes on raskelt ja sümpomaatiliselt haiged, ja kelle organismis on viiruseosakesi palju.
Kõlab kahtlaselt. On suur hulk väga kergete sümptomitega väga efektiivselt levivaid viiruseid. Aga ma seda rohkem ei kommenteeri, sest ei tea.
Suletud

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist