www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Juun, 2021 3:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 193 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 16:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2412
Asukoht: Reval
Kui juba sellised lood hakkavad uudiskünnist ületama siis on miskit mäda siin riigis..

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 17:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 11 Aug, 2008 10:25
Postitusi: 2623
Walter2 kirjutas:
Kui juba sellised lood hakkavad uudiskünnist ületama siis on miskit mäda siin riigis..

Pigem on siis just korras, palju hullem kui miskid pommiplahvatused enam uudisekünnist ei ületaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 18:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 2479
AMvA kirjutas:
hjl85 kirjutas:
https://www.delfi.ee/news/paevauudised/krimi/video-liiga-aeglane-politsei-vottis-rajalt-maha-maanteel-ummiku-tekitanud-soiduki?id=91647553
Vot, mis tähendab kui patrull liikleb ja liiklusohutust tagab! Sellist tegevust olengi koguaeg silmas pidanud ja tahtnud politsei poolt rohkem.
Igati super käitumine patrulli poolt, et tagada ohutu ja sujuv liiklus.


Ma ütleks küll, et mõttetu käitumine politsei poolt.
Esiteks ei näinud ma mingit ummikut ja teiseks kui vaadata politsei kiirusnäidikut, siis selle Sierra kiirus oli 84 kmh. Kas 84 on juba Eestis NII madal kiirus, et politsei peab sekkuma?

Sierra kiirus oli 54 km/h. Soovitan uuesti vaadata,


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 18:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Mär, 2018 12:29
Postitusi: 2479
davidsoniharald kirjutas:
hjl85 kirjutas:
Akf D. Kõige lollim argument mida yldse saab tuua. Akf Trumm vastas sulle juba-miks mitte laus 50 või äkki 20 km/h? Kuhu sul kiiret. Puudu on veel-hakka varem liikuma jms ajuvabad "argumendid". Kui tahad sõida 70 km/h aga tee teistele endast möödumine ohutuks ja vajadusel jää kasvõi seisma.


Mul ei olegi kiiret. Sellegi poolest jõuan kohale tavaliselt ennem plaanitud aega. Elu- ja autojuhi kogemus on õpetanud, et sihtpunkti jõudmiseks peab varuma piisavalt aega. Piisav ajavaru kindlustab selle, et kui teel satun mõne rumala autojuhi otsa, kes sõidabki 70kmh ja tiheda liikluse tõttu on möödasõit võimatu, siis jõuan ikka õigeks ajaks kohale.

Otse loomulikult võib hambad ristis ja "kahe sotiga" möödasõite teha, sest mul on ju niiiii õigus selleks kõigeks. Või rongiga sõita, või jala käija.

Ühesõnaga akf-d, teil on tavalise rullnoka probleemid. Mis teha, mõned ei kasva kunagi suureks.

Mis jama sa ajad? Möödasõit oli võimatu kuna liiklus oli tihe. Sellisel juhul on kohustatud aotjuht kelle taha on kogunenud kolonn laskma need mööda.
Mida puutub siia 200 km/h-kui ainult sedavõrd, et politsei hoidis just sellised möödasõidud ära, sest varem või hiljem keegi läheb. 90 km/h alas 54-ga sõitjal ei ole mingit õigust dikteerida seda kiirust teistele. Siin ei käi jutt 85 km/h liikuvast sõidukist vaid 54 km/H LIIKUVAST.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 19:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Dets, 2019 14:30
Postitusi: 949
Sellise kiirusega sõidab inimene kes on haigusnähtudega, hirmvana või siis juua täis. Igaljuhul politsei sekkumine vajalik.
Normaalne inimene - kui nt tehnilise rikke tõttu peab niimoodi venima - võtab tee äärde ja laseb kolonni mööda.

5+ politseile, palju mõistlikum kui Lennusadama juures 40kmh kontrollimine ;)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 20:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Juul, 2016 19:57
Postitusi: 44
Paraku on politsei selline reageerimine pigem erand kui reegel.
Olen ise jõlkunud sellise kolonni sabas, kus ees ca 50-60 km/h sõitev dirigent, sabas vähemalt kümmekond masinat ja vastutulijate tõttu mööda ei saa.
Tee veeres vehib patrull fööniga ja irvitab varjamatult laia suuga.
Kuidas te sellist jõustruktuuri ametnikku nimetaksite?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 12 Nov, 2020 23:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2016 15:53
Postitusi: 305
Pigem tekib küsimus, et kui Sierra uimas 50ga, siis miks teised mööda ei saanud? Ei usu elu sees, et vastutulev liiklus nii tihe oli ja selle pärast nii pikk saba tekkis. Traktorid venivad ju samamoodi aga kõik saavad mööda. Äkki tekkis Sierrale taha veel paar samasugust saamatut ja järgmised enam 2-3 autost korraga mööda ei saanud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2020 0:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Okt, 2013 19:34
Postitusi: 316
Asukoht: Ida-Virumaa
Olen sõitnud ka oma 44 aastase sohvrikarjääri ajal 90-nese piirkiiruse alal tehnilistel põhjustel alla 50 km. tunnis, aga juba žigulil oli ohutustulede nupp, mis kõik suunatuled vilkuma pani ja bussipeatuste taskuid on praegu rohkemgi, kus saaks isegi peatumatult taganttulijad mööda lasta.
See tiheda liiklusega teel aeglaselt ees uimerdaja oli ikka täielik ignorant.

_________________
Vilks pidi teispool Läti piiri hunt olema?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2020 2:23 
Eemal
Uudistaja
Kasutaja avatar

Liitunud: 15 Mai, 2020 2:36
Postitusi: 26
Crispy kirjutas:
Pigem tekib küsimus, et kui Sierra uimas 50ga, siis miks teised mööda ei saanud? Ei usu elu sees, et vastutulev liiklus nii tihe oli ja selle pärast nii pikk saba tekkis. Traktorid venivad ju samamoodi aga kõik saavad mööda. Äkki tekkis Sierrale taha veel paar samasugust saamatut ja järgmised enam 2-3 autost korraga mööda ei saanud?



15 autot pole eriti pikk saba.

Esiteks: vihmane ilm - nagu näha, ka piisad esiklaasil. Kas hetkel vihma sadas või ei, aga tee oli kindlasti märg. Kellel mõned aastadki sõidukogemust on, teab, et märja teekattega pole mõttet asjatult tõmmelda, pigem pisut end tagasi hoida ja vaadata, mis toimub. Tagumistele piiras vaatevälja veel rekka. Traktoritest saab vist suts paremini mööda, sest nad sõidavad isegi veel aeglasemalt ja tõmbavad isegi ühe rattaga teepervele (neil suva, olgu augud, lagunenud asfalt, muda vms).

Teiseks: Isegi kui need, kes kohe Sierra taga olid ja möödasõitu sellest ei alustanud, pole mõistlik neid "saamatuteks" nimetada, teadmata kõiki asjaolusid. Mõnel neist võisid olla autos kaasreisijad, kelle eest nad vastutavad, lapsed, vanurid, kes iganes.
Kui sõita üksi, vastutame ainult enda ees autos, aga kui on kaasreisijad, siis pigem sõidaks rahulikumalt ja hindaks olukorda ja ootaks võimalikult head möödumisvõimalust, kus tee on pisutki laiem ja vaateväli parem.

_________________
Pioneer/TT Pioneeripataljon, Tapa 2004/05


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2020 10:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 16 Veebr, 2010 23:57
Postitusi: 418
hjl85 kirjutas:
davidsoniharald kirjutas:
hjl85 kirjutas:
Akf D. Kõige lollim argument mida yldse saab tuua. Akf Trumm vastas sulle juba-miks mitte laus 50 või äkki 20 km/h? Kuhu sul kiiret. Puudu on veel-hakka varem liikuma jms ajuvabad "argumendid". Kui tahad sõida 70 km/h aga tee teistele endast möödumine ohutuks ja vajadusel jää kasvõi seisma.


Mul ei olegi kiiret. Sellegi poolest jõuan kohale tavaliselt ennem plaanitud aega. Elu- ja autojuhi kogemus on õpetanud, et sihtpunkti jõudmiseks peab varuma piisavalt aega. Piisav ajavaru kindlustab selle, et kui teel satun mõne rumala autojuhi otsa, kes sõidabki 70kmh ja tiheda liikluse tõttu on möödasõit võimatu, siis jõuan ikka õigeks ajaks kohale.

Otse loomulikult võib hambad ristis ja "kahe sotiga" möödasõite teha, sest mul on ju niiiii õigus selleks kõigeks. Või rongiga sõita, või jala käija.

Ühesõnaga akf-d, teil on tavalise rullnoka probleemid. Mis teha, mõned ei kasva kunagi suureks.

Mis jama sa ajad? Möödasõit oli võimatu kuna liiklus oli tihe. Sellisel juhul on kohustatud aotjuht kelle taha on kogunenud kolonn laskma need mööda.
Mida puutub siia 200 km/h-kui ainult sedavõrd, et politsei hoidis just sellised möödasõidud ära, sest varem või hiljem keegi läheb. 90 km/h alas 54-ga sõitjal ei ole mingit õigust dikteerida seda kiirust teistele. Siin ei käi jutt 85 km/h liikuvast sõidukist vaid 54 km/H LIIKUVAST.


No aga siis proovi vaadata mis postitusele ma vastasin. Sierra lugu ei ole ma poole sõnagagi puudutanud. Ma siin vihjasin täiskasvanud rullnoka nutulaulule, kuidas 70-80kmh tunnis Tallinnast Paldiskisse sõitmine on nii suur takistus, et on vaja "kahe sotiga" mööda muljuma hakata.

_________________
Kriku kirjutas:
Nagu mingitele amööbidele kirjutataks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2020 0:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1806
Tuleb "Vähim kiirus" märke hakata usinamalt püsti ajama. See on ümmargune sinine liiklusmärk , number peal ja paluks mitte segi ajada sarnase aga neljakandilise märgiga mille nimi on vist "Soovitatav kiirus" .

Soomlased pidavat lähiajal need vähimat kiirust lubavad märgid südameasjaks võtma ja ka kiiruskaameraid lubati ühtlasi seadustada nii et maanteel 70-ga uimamise eest võib kuni 100 EUR trahvi saada.
Laiemas pildis - kelle võimed või masin tempoga kaasas ei suuda püsida peab sihtkohta sõitma mööda kõrvalteid või liinibussiga. Muidu tekitatakse asjatut liiklusraevu ja ohtlikke olukordi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2020 9:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2472
davidsoniharald kirjutas:
No aga siis proovi vaadata mis postitusele ma vastasin. Sierra lugu ei ole ma poole sõnagagi puudutanud. Ma siin vihjasin täiskasvanud rullnoka nutulaulule, kuidas 70-80kmh tunnis Tallinnast Paldiskisse sõitmine on nii suur takistus, et on vaja "kahe sotiga" mööda muljuma hakata.
Kui Paldiskist tulles jääb ette grupp rekkaid ja nende ees veel mõni aeglasem masin, siis kui enne Kloogarannat mööda ei saa, siis ongi võimalus 60-ga Keilani venida ja halva ebaõnne korral keeravad aeglased masinad veel peale Keilat ka samale teele kuhu plaanis minna. Nii et polegi mõnikord muud varianti kui lapats põhja vajutada...kahte sotti mul auto ei võimalda aga paar korda on läinud möödasõidul üle 160-ne ja see on paratamatus, mitte huligaansus.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2020 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2015 12:59
Postitusi: 2472
Keegi on jälle mõttetu artikli üllitanud:
https://epl.delfi.ee/arvamus/sander-man ... d=91669693
Tsiteeri:
Liiklus on teema, mis ühel või teisel moel kõnetab pea kõiki Eesti elanikke. Kes sõidab autoga, kes jalgrattaga, kes (elektri)tõukerattaga, kes käib jalgsi – me kõik kasutame ühest punktist teise liikumiseks avalikke teid.
Hoolimata valitud sõiduvahendist soovime, et nii meie kui ka kõik teised liiklejad jõuaksid elusalt ja tervelt sihtkohta. Liiklusohutuse eest vastutavad eeskätt liiklejad ise, aga just seetõttu, et tegemist on kogu ühiskonda hõlmava süsteemiga, on liikluses käitumine ka seadusandlikul tasandil liiklusseadusega reguleeritud.

Politsei eest pole vaja hoiatada

Liiklusjärelvalvet teostab Eestis reeglina politsei- ja piirivalveamet, kes jälgib, et nii sõidukijuhid kui jalakäijad liiklusohutuse tagamiseks kehtestatud reeglitest kinni peaks.
Tundub justkui loogiline ja toimiv põhimõte: me kõik osaleme liikluses, soovime, et see oleks turvaline ning oleme läbi seadusloome andnud politseile õiguse ning kohustuse liiklusreeglite järgimist kontrollida.
Seda enam on veider, et iga päev võib eeskätt maanteedel näha, kuidas autojuhid vastutulijaid politseipatrullide eest tulede vilgutamisega hoiatavad. Selline võltsaltruistlik käitumine töötab ohutu liikluskeskkonna loomisele otseselt vastu, sest võimaldab liikluseeskirjade rikkujatel, s.h. alkoholi- või narkojoobes isikutel, patrulli vältida ning oma potentsiaalset mõrvariteekonda jätkata.
Ükski seadusekuulekas inimene ei hoiataks taskuvarast, röövlit või veel enam mõrtsukat teda ootava politseiametniku eest. Jah, lõviosa liiklejaid ei ole kurjategijad, aga fakt on, et meie teedel liigub iga päev kümneid kui mitte sadu sõidukeid, mille juht on tarvitanud alkoholi või narkootikume.
Lisame siia juurde ka kiiruseületajad, kulunud rehvidega sõitjad ja tehnoülevaatuseta sõidukiga liiklejad ning näeme, et teedel – eriti asulavälistel teedel, kus kiirused on suuremad – valitseb palju ohte.

Politseipatrullist kaasliiklejatele märku andmine võib tunduda kui hea tava, nii-öelda maantee kirjutamata reegel, aga teadmata, kas vastutulevas autos istub kaine ja liikluskuulekas inimene või hoopis pooleteise promillise joobega juhtimisõiguseta huligaan, ei ole see mõistlik tegevus. (no tõesti... pooleteistpromillisega juhte on meil teed alalõpmata täis.... äkki keelame kohe ka waze ära ja kõik navisüsteemid kus kiiruskaamerad peal)
Küsimust võib vaadata ka kasu versus kahju vaatepunktist: kui vilgutan tulesid korralikule kaasliiklejale, siis kas see talle midagi annab? Pigem ei anna, sest ta järgib liikluseeskirju nagunii. Kui aga autos juhtus olema roolijoodik, siis võib tema pääsemine politsei käest halvemal juhul lõppeda nii talle endale kui järgmises vastu sõitvas autos istujatele fataalselt.

Tööga ollakse rahul

Politsei- ja piirivalveameti poolt 2019. aastal tellitud avaliku arvamuse uuringu järgi on politsei tööga rahul 82% Eesti elanikest. Julgen väita, et politsei kuvand ühiskonnas tervikuna on positiivne: ühiskond toetab politseiametnike tööd ja saab aru, et nende töö tulemusena muutub elukeskkond kõigi jaoks turvalisemaks.
Liikluses endiselt laialt levinud vilgutamise komme on selles valguses justkui anomaalia: kui me politseid usaldame ja usume, et nende töö on vajalik, siis miks töötame politseipatrullidest kaasliiklejaid teavitades ise turvalisuse loomisele vastu?
Liiklus kuulub avalikku ruumi ja selles osalemine on seadusega reguleeritud. Seda mitte selleks, et politseinikud tahaksid hirmsasti trahve määrata või kedagi taga ajada, vaid selleks, et kiiruse ületamine, ebakaines olekus auto juhtimine, kulunud rehvidega sõitmine ja muud liiklusseaduse järgi keelatud tegevused ohustavad mitte ainult juhti ennast, vaid ka kõiki teisi avalikel teedel liiklejaid.
Liikluspolitseiniku töö ei erine selles mõttes patrullpolitseiniku või mõne teise politseiametniku tööst: eesmärk on tagada turvaline avalik ruum, kus kõik ühiskonna liikmed saaksid ohutult koos toimida. Kodanikena peaksime aru saama, et liikluses, nagu igal pool mujalgi, aitab turvalisuse loomisele ja hoidmisele kaasa politsei tegevuse toetamine, mitte takistamine.

Vilgutage vaid reaalse ohu korral

Vaadates liiklussurmade statistikat viie, kümne või kahekümne aasta lõikes, siis näeme pidevat kahanemistrendi. See on hea uudis ja loodetavasti nii ka jätkub. Ilmselt on siin mängus mitme teguri koosmõju: maanteeameti kampaaniad liikluskäitumise muutmiseks („traksid peale“, „ole nähtav – kanna helkurit“), turvalisemad autod, politsei töömeetodite areng ja nii mõndagi muud.
Aga olukord ei ole kaugeltki nii hea, et saaksime sellega rahul olla! Iga õnnetust ei ole võimalik ära hoida, aga pahatihti on raskete avariide põhjuseks liiklusseaduse rikkumine – just see, mida politsei avastada ja ennetada soovib. Tavakodanikena ei saa me üldiselt sekkuda teise juhi tegevusse, kuid iga liikleja saab muuta teed turvalisemaks, kui toetab politseid liikluse kontrollimisel.
Vilgutamine on asjakohane siis, kui teel on ootamatu takistus või avarii. Politsei ei ole oht, mille eest teisi peaks hoiatama, vaid ühiskondliku kokkuleppe ja seadusandlike volituste alusel turvalisust tagav riigiasutus.
Äkki on just vilgutamisest hoidumine see võluvits, kuidas liiklussurmade arvu veelgi vähendada?

Ma võiks seda teemat lõputuseni kommenteerida, aga mälu järgi kannatanute ja surmaga lõppenud liiklusõnnetuste asukohad ei ühti 100% nende kohtadega kus politsei fööni, või maanteeamet automaatkaamraga trahve kogub. Vaevalt sellele jalakäijale, kes ülekäigurajal bussi alla jäi (peaks olema viimane liiklussurm) pakub takkajärele lohutust et samal ajal Paldiski maanteel linnasuunal politsei ja maanteeamet väikeste vahedega riigi taskuid täitsid kohas kus aastakümneid oli lubatud 70, aga siis otsustati et las olla nüüd 50... ilma põhjenduseta muidugi.

Pealegi, vilgutamine, millest siin räägitakse, on igand... tänapäev iga enesest lugupidav juht, nähes patrulli tee ääres või mõnda muud ohtu, haarab nutika, pöörab seejuures pilgu teelt, otsib valikutest (õnneks ei ole keeruline) vastava ohu ja märgib ära, ja siis teised jälle, sõites mööda ja tuvastades et oht on olemas endiselt, lisavad ülespidise pöidla... täiesti "ohutu" ... Roolijoodikud omakorda aga võtavad juba kodus lahti arvuti ja kaardistavad ära teekonna kus patrulle näha pole ja kui on oht et on siis püsivad kodus...või käivad jala.

_________________
Nations whose nationalism is destroyed are subject to ruin.
Muammar al-Gaddafi


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2020 19:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Mär, 2006 14:52
Postitusi: 449
Tegelikult oli Maanteeametil täitsa üks hange käimas, kus oli ülesandeks tekitada liiklusõnnetuste ennustamise mudel, kus sisendiks muuhulgas ka teeäärsete patrullide olemasolu. Läks aga nii, et lähteülesandes nõutud andmete töötlemist ei viitsinud töövõtja ette võtta ja nõnda tuli tulemus nii nagu tuli.
https://www.mnt.ee/sites/default/files/ ... raport.pdf
Lähteülesanne on leitav siit:
https://riigihanked.riik.ee/rhr-web/#/p ... neral-info


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Roolijoodikud ja liiklushuligaanid
PostitusPostitatud: 15 Nov, 2020 22:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2016 15:53
Postitusi: 305
Netis ringleb video kus taaskordsel Ülemiste keskuse parkla "driftiõhtul" istuvad "neiud" autos ja rüüpavad siidrit. Nende kõrval pargib mehitatud politseiauto.
Hashtagideks on otseloomulikult #fuckthepolice ja muud ajukääbikutele omased sõnad...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 193 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt