www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 30 Nov, 2021 13:05

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 10858 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549 ... 724  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2021 20:25 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26821
Asukoht: Viljandimaa
Olulisemad kohad juba riputasin üle-eelmisele leheküljele: viewtopic.php?p=687515#p687515

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2021 22:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Veebr, 2015 21:14
Postitusi: 388
See 65 ja eakamad , nendega on paljus nii , kel tervis lubab käivad väikestviisi tööl , need on ka ilmselt vaktsineeritud kas perearsti või tööandja initsiatiivil aga need kehvema tervisega eakad , need kui käivad , siis poodi ja apteeki , paljud vist ei käi arsti juures ka , sest transporti pole ja "rahvalik ravitsemine" ( alkohol siin ravimiks ) , need tervisest ei hooli , kindlasti mõjutavad ka asukoht ehk kas inimene elab linnas , alevikus või päris metsatalus .
Kui lapsed vanemaid suudavad käekõrvale võtta ja vaktsineerima viia on hästi , siiski on me ühiskonnas maad võtnud hoolimatus ja kalkus , kahjuks igal tasandil .

See Varro Vooglaid ja eriti tema demagoogia ei meeldi mulle mitte üks millimeetergi , aga milleks talle tasuta reklaami teha ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2021 22:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mai, 2009 20:12
Postitusi: 1340
Ühte ei taibanud Pullerits küsida, eks ta teab, aga kõik pole ju meeles või ei tundu oluline. Antivakserite hulgas on tõeline megatäht keegi "Doktor Zelenko " oma "raviprotokollga" - kindlasti ollakse ka meil seda nime arstide ringkonnas kuuldud, võiks selle zelenko protokolli pulkadeks lahti võtta ja seletada , mis see on või õigemini - mis see ei ole. Ajakirjanikud, kes teemat vaatavad, tõstatage see küsimus pädevate inimeste juuresolekul. Zelenko protokoll on üks antivaksimüütide nurgakivi - kuna haiglas seda ei kasutata, siis haiglad osalevadki vandenõus, tapavad inimesi ja teevad kõik selleks, et "inimesi rohkem vaktsineerida", osaldedes nii "tulusas vaksimisäris", selle asemel, et kasutada lihtsat "zelenko protokolli". Nagu nimigi ütleb, võib aimata ,et ka siinsete "antivaks" venelaste hulgas megapopulaarne, venemaal niikuinii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 16 Okt, 2021 22:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 27 Apr, 2009 10:37
Postitusi: 1306
Puutuvalt küsimusse, kas vaktsineerimine on / ei ole vajalik.

PERH-i ülemarst Talving: Tallinna haiglad hakkavad täis saama. Vaktsineerimata haigetel on tõsiselt raske kulg ja suremus 40%
https://epl.delfi.ee/artikkel/94873217/ ... suremus-40
Tsiteeri:
Põhja-Eesti regionaalhaigla ülemarst, Põhja regiooni meditsiinistaabi juht ja teadusnõukoja liige Peep Talving kirjeldab intervjuus Eesti Päevalehele kuidas haiglad täituvad üksteise järel mittevaktsineeritud COVID-haigetega, mistõttu on asutud neile juba voodikohti juurde looma. Ja seda teiste haiguste ravi hinnaga, mis tuleb seniks edasi lükata. “Kellel ei ole elu või jäset ohustavat haigust, jäävad ootele,” ütleb Talving.
Prof Peep Talving avaldab andmed, mille kohaselt on mittevaktsineeritud covid-haigete suremus intensiivravis 40-protsenti. Samas kui vaktsineeritud patsiente on kolmandas laines jõudnud haiglate intensiivravi osakondadesse vaid üksikuid ning nad on seal koju läinud.
"Kolmandas laines on olnud plaan, et üldhaiglad saaksid teenindada oma haigeid seni kuni vähegi võimalik. Rakvere haigla on saatnud Tallinnasse 1-2 haiget iga päev. Aga varsti ei ole see enam võimalik, sest Tallinna haiglad hakkavad täis saama. Rakvere peab ise hakkama põetama neid haigeid kohapeal.
Me valmistume nüüd selleks, et kõik haiglad hakkavad COVID-i patsiente vastu võtma.

PS: sattusin ise neljapäeval ühe "antivakseriga" rääkima. Esimene lause oli, et miks tema laps on halvem kui kellegi teise laps? (s.o laste vaktsineerimise teema) Rahulikult räägid ja näed, et inimese teadmised / uskumused on mingid pilve pealt võetud jutud. Kuigi veidi ärritub, siis rahulikuks jäädes ilusti seletad - ja lõpuks avastab ta, et kuna pole midagi öelda, siis vaja omale sidrunivett tooma minna (s.o eemalduda).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 0:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Juul, 2014 19:18
Postitusi: 1046
Some kirjutas:
Põhimõtteliselt küll. Haiglad lihtsalt jätavad a la 20 voodikohta covid haigetele ja jätkavad rahulikult oma plaanilist vastuvõttu. Tuleb hingamisraskustega vaktsineerimata tegelane EMO-sse, siis öeldakse - sry, kõik on täis, minge koju ja neelake partsetamooli. Siis võiks tõesti kõigist piiranguist loobuda. Suremus kargab küll aastaks üles aga see juba looduslik valik.

Kriku kirjutas:
See on palju räigem ettepanek kui kohustuslik vaktsineerimine.


Eks ta nii on..
aga võrreldes kollektiivse kohustusliku sundvaktsineerimise läbiviimisega

1) Ei tuleks massiivset kollektiivset kiunu kohustusliku vaktsineerimisele sundimise seadusvastasuse üle, sh. kohtukeisse. Kõigil rahulikum.
2) Haiglate ülekoormuse probleem jääks (loodetavasti) olemata. Milleks karistada kohusetundlikult vaktsineerituid kui nendega peaks midagi juhtuma abist ilma jätmisega sest haiglad on hingevaakuvatest uhhuudest umbes?
3) Õdedel/arstidel jääks pool aastat stressi, läbipõlemised ja pidevad ületunnid olemata.
4) Kevadeks oleks isekat elementi populatsioonis kõvasti vähem.

Ma ei tea, need antivakserid on suuremalt jaolt täiskasvanud inimesed. Täiskasvanud peaks oma tegude eest vastutama ju? :dont_know: Miks peab siis ülejäänud ühiskond antivaksereid lapsevanema kombel ninnunännutama ja nende pärast ohvreid tooma (oletame et vaktsineeritul on vaja haiglaravi aga ei saa, sest uhhuusid on haiglad täis. Kes toob ohvriks oma tervise, kes elukese, kes jääb õigeaegselt toimumatajäänud operatsiooni tõttu püsivalt invaliidiks). Tahate oma kuradi vabadusi? Oki. Nautige. Aga siis aktsepteerige oma otsustest tulenevaid tagajärgi :wall:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 0:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2014 19:30
Postitusi: 1407
Huvi korral. https://www.dw.com/en/coronavirus-globa ... a-53954594
COVID-19 kahe viimase nädala arengud maailmas, Riikide kaupa.
Euroopa Riikides, maailmaga võrdluses, nakatumine ja haiglaravi vajadus tõusmas; viimastel nädalatel on kiireim nakatuja Poola.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 0:44 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 2024
Kriku kirjutas:
Professor Merits:
Tsiteeri:
Kui olla päris aus, siis läbipõdenuid ei käsitleta siiski võrdselt, sest nende puhul on millegipärast otsustatud, et tõend kehtib kuus kuud. Sellel ei ole teaduslikku alust. See tõend peaks olema sama kehtivusajaga, mis on vaktsineerimistõend – aasta. Olgu immuunsus saadud vaktsineerimise või läbipõdemise teel, siin ei ole põhjendatud inimeste eristamine.


Professor Meritsa intervjuu on selle poolest asjalik et vist peaaegu kõik (välja arvatud veendunud antivaxxerid) said oma teooriatele kinnitust.
Minu puhul - hinnata tuleb organismi vastupanuvõimet viirusele. Üks lihtsamaid ja odavamaid variante on antikehade taseme mõõtmine ja mingit vahet pole selles et mismoodi need on verre sattunud. Ükskõik kas vaktsineerimise või mingil viisil haigestumise tagajärjel.

Mul sellisel tasemel antivaxxeritelt tuttavaid ei ole kes Bill Gatesi nanoosakestest räägiks. Niisuguseid aga küll kes poole kõrvaga mingist koroonast on kuulnud aga pole end segada lasknud sest maailmas on palju olulisemaid asju. Ühele sellisele just soovitasin et lase omal verd analüüsida ja kui miskit läbipòdemisele viitab on suures plaanis OK. Vähemalt teada et see haigus sind tõenäoliselt ei niida. Kui ei siis võiks mitmest halvast pigem vaktsineerimise valida.

Kaja Kallase initsiatiiv vaktsineerimata isikud ravijärjekorra lõppu lükata on riigi aspektist vaadates lühinägelik. Ilma selletagi on ravijärjekorrad mõnele protseduurile nii pikad et otstarbekam on tasulise arsti poole pöörduda ja OÜ-tajana sotsiaalmaksu neis piires korrigeerida. Kui selline poliitika ametlikult välja kuulutatakse tekib juba suurel hulgal inimestel õigustatud ootus sots maks tasumata jätta sest mingit teenust selle eest ei saa.
Selle turuosa haukavad erakindlustusseltsid ja täitsa võimalik et valitsusparteidel on omad huvid mängus nagu hooldekodudegagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 1:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 3054
Asukoht: Tartu
vanahalb kirjutas:
Kaja Kallase initsiatiiv vaktsineerimata isikud ravijärjekorra lõppu lükata on riigi aspektist vaadates lühinägelik. Ilma selletagi on ravijärjekorrad mõnele protseduurile nii pikad et otstarbekam on tasulise arsti poole pöörduda ja OÜ-tajana sotsiaalmaksu neis piires korrigeerida. Kui selline poliitika ametlikult välja kuulutatakse tekib juba suurel hulgal inimestel õigustatud ootus sots maks tasumata jätta sest mingit teenust selle eest ei saa.
Selle turuosa haukavad erakindlustusseltsid ja täitsa võimalik et valitsusparteidel on omad huvid mängus nagu hooldekodudegagi.


Lõppeesmärk on saada rohkem rahvast vaktsineerima, et vaktsineerituse % jõuaks 90 juurde.
Rääkimine/veenmine ei toimi ja raiskab med.personali ressurssi.
Kas teadmine, et kui oled vaktsineerimata, siis ravile pääseb viimases järjekorras töötab polegi vast nii määrav, oluline on tagada tsivilisatsiooni edasine toimimine.
Vaktsineerimata inimeste peale ressurrse raisates võime ju endid vaeseks ja võlaorjusesse kulutada.

Ka humanismil on hinnalipik juures ja lõpuks saab teiste inimeste raha otsa. Ma peame oma elamist kohandama ja muutunud olukorras toime tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 5:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 2024
Humanismil ei ole hinnalipikut ja kogu elu ongi valmistumine surmaks. Puhttehniliselt on võimalik inimest aastate kaupa elus hoida nagu M. Schumaheriga tehakse. Praktikas, kui pole just tegu mingi huvitava juhtumiga, läheb kuskilt piir kus vägisi elus hoidmine on sama taunitav kui elustamata jätmine. Kust see piir läheb - selle kohta on pakse raamatuid kirjutatud meditsiinieetika teemadel ja teoreetilise poolega tegeleb meditsiiniõigus.

Minuteada otsustab Eestis ravi lõpetamise konsiilium (ei ole endal kokkupuudet olnud). Soomes alles käisin eelmisel nädalal tuttavat vaatamas kellele veel mõned kuud eluaega prognoositakse ja ta väitis et kirjutas avalduse et kui on minek siis elustada pole vaja. Passiivne eutanaasia tundub olema - kui mitte ei tòmmata juhet ühel hetkel seinast vaid jäetakse see ūldse sinna panemata.
Pidavat üsna tavaline protseduur olema ja just sellistel juhtudel kui mingi progresseeruva haiguse tõttu läheb elukvaliteet nii kehvaks et endale tundub ka et asjal pole enam mõtet. Arstid saavad ise samuti sellise otsuse juba eelnevalt teha aga siis antakse sellest haigele teada ja ta ise või keegi lähedastest võib selle ümber muuta. Selle soomekeelse termini mis sel juhul haigusloosse märgitakse olen muidugi jõudnud juba ära unustada.

Niimoodi ongi minuarust kõige õiglasem. Eestis ūritab massimeedia millegipärast luua muljet et vaktsineeritud on surematud. Päris nii ikka ei ole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 6:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Nov, 2014 19:30
Postitusi: 1407
Indiana ülikooli teadlaste uuring näitab, et isegi lühike kokkupuude teadusprotsessi infograafikutega võib tugevdada inimeste usaldust teaduse vastu ja vähendada koronaviirusega seotud valeinformatsiooni mõju.
https://www.jmir.org/2021/10/e32425/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 8:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2012 11:02
Postitusi: 871
Meie kohalikus koolis Tartumaal on olnud õppeaasta algusest 30 diagnoositud juhtu, lapsi testitakse iganädalaselt ja ka kolde puhul kiirtestidega. Vaktsineerimine algab homme, kuna nii kaua aega kulus vanematelt nõusoleku saamiseks. Kooli foorumipostituse järel vaktsineerimise kohta on 17 lapsevanemate kommentaari, sealhulgas 3 vaktsiini pooldajatelt ja 2 neutraalset.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 8:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26821
Asukoht: Viljandimaa
aht0 kirjutas:
Some kirjutas:
Põhimõtteliselt küll. Haiglad lihtsalt jätavad a la 20 voodikohta covid haigetele ja jätkavad rahulikult oma plaanilist vastuvõttu. Tuleb hingamisraskustega vaktsineerimata tegelane EMO-sse, siis öeldakse - sry, kõik on täis, minge koju ja neelake partsetamooli. Siis võiks tõesti kõigist piiranguist loobuda. Suremus kargab küll aastaks üles aga see juba looduslik valik.

Kriku kirjutas:
See on palju räigem ettepanek kui kohustuslik vaktsineerimine.


Eks ta nii on..
aga võrreldes kollektiivse kohustusliku sundvaktsineerimise läbiviimisega

1) Ei tuleks massiivset kollektiivset kiunu kohustusliku vaktsineerimisele sundimise seadusvastasuse üle, sh. kohtukeisse. Kõigil rahulikum.
Muidugi tuleks. Massiliselt hakkaks ilmuma lugusid, et minu vana ema jäeti koju surema, sest ta ei tahtnud vaktsiinitööstusele obrokit maksta ja endale kiipe sisse süstida lasta. Tehtaks politseisse avaldusi ja kõik ja puha.

aht0 kirjutas:
2) Haiglate ülekoormuse probleem jääks (loodetavasti) olemata.
Kontrollimatu leviku korral mitte, vaktsineeritud moodustavad patsientidest ikka 1/3. Ära jääks intensiivravi ja EMO üle koormamine.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 8:54 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26821
Asukoht: Viljandimaa
vanahalb kirjutas:
Kriku kirjutas:
Professor Merits:
Tsiteeri:
Kui olla päris aus, siis läbipõdenuid ei käsitleta siiski võrdselt, sest nende puhul on millegipärast otsustatud, et tõend kehtib kuus kuud. Sellel ei ole teaduslikku alust. See tõend peaks olema sama kehtivusajaga, mis on vaktsineerimistõend – aasta. Olgu immuunsus saadud vaktsineerimise või läbipõdemise teel, siin ei ole põhjendatud inimeste eristamine.


Professor Meritsa intervjuu on selle poolest asjalik et vist peaaegu kõik (välja arvatud veendunud antivaxxerid) said oma teooriatele kinnitust.
Minu puhul - hinnata tuleb organismi vastupanuvõimet viirusele. Üks lihtsamaid ja odavamaid variante on antikehade taseme mõõtmine ja mingit vahet pole selles et mismoodi need on verre sattunud. Ükskõik kas vaktsineerimise või mingil viisil haigestumise tagajärjel.
Antikehade mõõtmisest pole ülaltoodud tsitaadis ju midagi?

vanahalb kirjutas:
Minuteada otsustab Eestis ravi lõpetamise konsiilium (ei ole endal kokkupuudet olnud). Soomes alles käisin eelmisel nädalal tuttavat vaatamas kellele veel mõned kuud eluaega prognoositakse ja ta väitis et kirjutas avalduse et kui on minek siis elustada pole vaja. Passiivne eutanaasia tundub olema - kui mitte ei tòmmata juhet ühel hetkel seinast vaid jäetakse see ūldse sinna panemata.
Pidavat üsna tavaline protseduur olema ja just sellistel juhtudel kui mingi progresseeruva haiguse tõttu läheb elukvaliteet nii kehvaks et endale tundub ka et asjal pole enam mõtet. Arstid saavad ise samuti sellise otsuse juba eelnevalt teha aga siis antakse sellest haigele teada ja ta ise või keegi lähedastest võib selle ümber muuta. Selle soomekeelse termini mis sel juhul haigusloosse märgitakse olen muidugi jõudnud juba ära unustada.

Niimoodi ongi minuarust kõige õiglasem.
Puutub vähe teemasse, aga Eestis on see seni olnud arutelu all:
https://www.oiguskantsler.ee/et/%C3%B5i ... -soovidega
https://leht.postimees.ee/7068713/kadri ... ama-hakata

Riiklikku lahendust ei ole, kuigi ka minu arvates peaks olema.

vanahalb kirjutas:
Eestis ūritab massimeedia millegipärast luua muljet et vaktsineeritud on surematud.
Ei usu, et keegi Eesti ajakirjanduses midagi ligilähedastki väitnud oleks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 9:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 2007
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Midagi positiivset ... ma arvan.
Meedia otsib küll skandaali, kuid artiklis on ka vaktsineerimise tulemustest.
https://www.err.ee/1608371094/kaitsevae ... misvastast.

Lihtsustatult
Kui KVs ei olnud isikkoosseis vaktsineeritud, oli nakatumine umbes 10x kõrgem. Isolatsioonist ei räägigi.
Ja mis ehk kõige tuntavam - enamus isikkoosseisust saab vabalt liikuda. Nädalavahetusel või õhtul koju, mingile üritusele jne. Me ei pea enam muretsema selle pärast, et nädala sees omavahel jagatud viirus viiakse nädalalõpul kuskile tsiviili. Ja vastupidi.

Kahjuks ei oska ma hetkel öelda, palju meil siis oli sümptomitega ja palju ilma. Nüüd testime peamiselt sümptomite esinemisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
PostitusPostitatud: 17 Okt, 2021 10:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 3054
Asukoht: Tartu
Facebookist kaks venekeelset postitust Tartu Ülikooli residendilt, kes COVID osakonnas töötab:

Keskealiste meeste ravist COVID osakonnas (kus palatites ei ole muide tualetti). Mida see ravi endast kujutab
https://www.facebook.com/olga.lapkovska ... 5244511866

Kuidas asi haiga poolt välja paistab
https://www.facebook.com/olga.lapkovska ... 5244511866


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 10858 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 543, 544, 545, 546, 547, 548, 549 ... 724  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt