REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Ülejärgmine teadusnõukoda koosneb siis ilmselt "Selgeltnägijate tuleproovis" vähemalt poolfinaali jõudnud hiromantidest, instagrammi infuletseritest ja valitsusparteide spinndoktoritest. Elavad nad töölepingu vältel Kadrioru lossi keldris ja kogu suhtlus on riigisaladuse märkega viiekümneks aastaks kalevi alla lükatud.
Tegelikult ei hinda ma Lutsarit antud kriisi kontekstis mitte tema hiromantiaande poolest, aga oskuse poolest jääda realistiks ja näha ning tuua välja laiemat pilti, mis on keskmisest kõrgema intelligentsiga inimeste kohus ühiskonnas ka kriisi ajal. Nagunii on tagantjärgi kõik targemad. Teaduse ja poliitika ühendamise plaan on võrreldav kohtusüsteemi ja poliitika ühendamisega, mida siin mõned Euroopa riigid on viimasel ajal populismipuhangus läbi viinud. Mitte väga pikk sammuke edasi on näited VV ja Tiblastanist, kus kõik eluvaldkonnad on poliitikaga edukalt ühendatud ja kommunikatsiooniprobleeme ning eriarvamusi ei eksisteeri. Ja kahekümne aasta pärast kõnelevad meie lapselapsed peeruvalgel selgeltnägija Varrost ja paljundavad trükimasinal läbi kopeerpaberi viimast "Telegrammi", või mis iganes see tänasel hetkel kõige "lamemaalisem" väljaanne on.
Tegelikult ei hinda ma Lutsarit antud kriisi kontekstis mitte tema hiromantiaande poolest, aga oskuse poolest jääda realistiks ja näha ning tuua välja laiemat pilti, mis on keskmisest kõrgema intelligentsiga inimeste kohus ühiskonnas ka kriisi ajal. Nagunii on tagantjärgi kõik targemad. Teaduse ja poliitika ühendamise plaan on võrreldav kohtusüsteemi ja poliitika ühendamisega, mida siin mõned Euroopa riigid on viimasel ajal populismipuhangus läbi viinud. Mitte väga pikk sammuke edasi on näited VV ja Tiblastanist, kus kõik eluvaldkonnad on poliitikaga edukalt ühendatud ja kommunikatsiooniprobleeme ning eriarvamusi ei eksisteeri. Ja kahekümne aasta pärast kõnelevad meie lapselapsed peeruvalgel selgeltnägija Varrost ja paljundavad trükimasinal läbi kopeerpaberi viimast "Telegrammi", või mis iganes see tänasel hetkel kõige "lamemaalisem" väljaanne on.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
mongol kirjutas:Palun ole tasa vähemalt jõuluajalgi.AMvA kirjutas:Ja-jaa, Soomes on Covid haigetele salahaiglad graniiti kaevatud tunnelites, eks
Tead, kui üks inimene hakkab tõsimeeli väitma, et Soome valitsus võltsib koroonahaigete andmeid, siis ei saa ma mitte vaiki olla, isegi jõuluajal. Aga nagu saan aru oled ka sina Dr. Sci'ga samal arvamusel?
-
- Liige
- Postitusi: 132
- Liitunud: 31 Mär, 2020 9:43
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Jõudsin järeldusele, et olen brändipede.
Ketšup = Heinz, arvuti = Fujitsu, auto = Volkswagen ja koroonavaktsiin = Moderna.
Moderna on enamuses võrdlusmaterjalides efektiivsem/püsivam.
EL-il on suuremad ja lepingud ja tarned Pfizeriga, loodan, et Moderna ära ei kao. Vähemasti kuni vaktsiinide "retsept" on see, mis ta aasta tagasi oli.
https://thehill.com/policy/healthcare/587212-uk-health-agency-report-suggests-booster-effectiveness-against-omicron
Taanlase uuritud omikronid ja vaktsiinid:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3.full.pdf
Brittide uuringust ei järeldu, et AstraZeneca boosterid märkimisväärselt halvemad oleksid. Meil neid vist boosteriks ei pakuta?
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/mrc-gida/2021-12-22-COVID19-Report-50.pdf
Sirvisin ka UK meie mõistes terviseameti nädalaraportit - kellele UK nakatumine, hospitaliseerimine, suremus huvi pakub, nii vanuse kui vaktsineerituse järele, siis:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043608/Vaccine_surveillance_report_-_week_51.pdf
Ketšup = Heinz, arvuti = Fujitsu, auto = Volkswagen ja koroonavaktsiin = Moderna.
Moderna on enamuses võrdlusmaterjalides efektiivsem/püsivam.
EL-il on suuremad ja lepingud ja tarned Pfizeriga, loodan, et Moderna ära ei kao. Vähemasti kuni vaktsiinide "retsept" on see, mis ta aasta tagasi oli.
The report included 147,597 delta and 68,489 omicron cases, which were reported between Nov. 27 and Dec. 17.
"Among those who received an AstraZeneca primary course, vaccine effectiveness was around 60% 2 to 4 weeks after either a Pfizer or Moderna booster, then dropped to 35% with a Pfizer booster and 45% with a Moderna booster by 10 weeks after the booster," the report said.
https://thehill.com/policy/healthcare/587212-uk-health-agency-report-suggests-booster-effectiveness-against-omicron
Taanlase uuritud omikronid ja vaktsiinid:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.20.21267966v3.full.pdf
Brittide uuringust ei järeldu, et AstraZeneca boosterid märkimisväärselt halvemad oleksid. Meil neid vist boosteriks ei pakuta?
https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/mrc-gida/2021-12-22-COVID19-Report-50.pdf
Sirvisin ka UK meie mõistes terviseameti nädalaraportit - kellele UK nakatumine, hospitaliseerimine, suremus huvi pakub, nii vanuse kui vaktsineerituse järele, siis:
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043608/Vaccine_surveillance_report_-_week_51.pdf
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Jõudsin järeldusele, et olen brändipede.
koroonavaktsiin = Moderna.
Moderna on enamuses võrdlusmaterjalides efektiivsem/püsivam.
Kas kuskil üldse pakutakse kolmandaks süstiks Modernat?
Meie kandis küll mitte.
Oleks võtnud hea meelega, aga igalpool pakuti vaid Pfizerit.
Esimesed kaks doosi sain Modernat...
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Mulle anti Viljandi bussis kolmandaks doosiks Moderna, kuna kaks esimest olid olnud Pfizerid.
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Fucs kirjutas:Kas kuskil üldse pakutakse kolmandaks süstiks Modernat?
Viljandi haiglas näiteks anti valida, "tahad Pfizerit" või "Modernat". Kuna eelnevad oli 2x AZ. Modernat pakutakse vähem, kuna selle viaalid on suuremad, arstidel peab olema suurem kogus patsiente läbi käimas et doose raisku ei läheks. Kujutan ette et väljaspool suuremaid asulaid, kus perearstid ajasid patsiente telefoniga taga, eelistati sel põhjusel pigem Pfizerit.
Kui neljas vaktsineerimine ka peaks tulema, siis kõik tehtud vaktsiinid eri tootjatelt (a la 2xAZ, Moderna ja viimasena Pfizer) võiks anda kõige laiemapõhjalise kaitse. Eeldusel et Omikroni-tüvele ehitet vaktsiin enne valmis ei saa.
-
- Liige
- Postitusi: 1759
- Liitunud: 24 Okt, 2014 20:33
- Asukoht: Pärnu
- Kontakt:
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Sai ka teisipäeval 3. doos Modernat saadud , sellega ei olnud mingeid kõrvalmõjusid. 2 esimesega oli ka ainult süstimise koht valus ja väsimus.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Pealkirjad on postituse põhjus.
" Omicroni jõulureisidele jõudmise järel tühistati kogu maailmas tuhandeid lende" (https://www.scmp.com/news/world/united- ... e=homepage)
"Tuhanded lennud tühistati kogu maailmas, kuna omikron tähistab jõule" (https://www.dw.com/en/thousands-of-flig ... a-60253937)
" Omicroni jõulureisidele jõudmise järel tühistati kogu maailmas tuhandeid lende" (https://www.scmp.com/news/world/united- ... e=homepage)
"Tuhanded lennud tühistati kogu maailmas, kuna omikron tähistab jõule" (https://www.dw.com/en/thousands-of-flig ... a-60253937)
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
https://www.postimees.ee/7415673/presid ... opetajatelPresident Alar Karis ütles rahvusringhäälingu saates «Esimene stuudio», et ta pooldab kohustuslikku vaktsineerimist kaitseväes, tervishoiusüsteemis ja kooliõpetajatel.
Fääri saartel oomikronipuhang vaktsineerimisest hoolimata:
https://forte.delfi.ee/artikkel/9548441 ... iutootajatKoroonaviiruse omikroni tüvi paistab tõesti eemale hoidvat vaktsineerimisega saadavast immuunkaitsest - Islandi ja Norra vahel paiknevatel Fääri saartel haigestus 33-st tõhustusdoosiga vaktsineeritud tervishoiutöötajast 21 ühe erakohtumise järel just omikroniga.
Fääri saarte tervishoiuametnikud teatavad oma üleeile avaldatud uurimistöös, et tervishoiutöötajate seltskondlik kogunemine leidis aset detsembri alguses, kõik nakatunud olid kolm korda vaktsineeritud Pfizeri vaktsiiniga ning nad olid hiljuti andnud negatiivse testi. Keegi neist ei olnud varem ka koroonat põdenud. Järgneva kahe kuni kuue päeva jooksul pöördusid paljud koosviibimisel osalenud sümptomite tõttu PCR-testi tegema ja need osutusid positiivseks. Saarte peaarstile tundus 63,6-protsendine nakatumise määr ebatavaliselt kõrge ning ta otsustas võetud proovidele teha ka sekveneerimise ehk tüve määramise ning praeguseks on kõik analüüsid andnud tulemuseks omikroni.
Kõik nakatunud omasid ka haigussümptomeid - kõige sagedamini olid neiks lihas- ja liigesevalu, väsimus ning palavik, maitse- ja lõhnameele kadu kirjeldasid vähesed, kedagi haiglasse ei viidud. Haigestunute küsitlemisel ilmnes, et sümptomid kadusid neil juba ühe kuni üheksa päeva jooksul.
Edasiste kontaktide vältimine andis tulemuseks selle, et kokku nakatus selle kohtumise tulemusel saartel omikroniga ligi 70 inimest. „Meie leiud näitavad, et omikroni variandil on tugev immuunpõgenemise võime ja isegi isikutel, kes on hiljuti vaktsineeritud, on oht nakatuda," kirjutavad uurimistöö autorid. Nad täheldasid, et omikroni peiteaeg oli uurimisaluste puhul tavapäratult lühike. Haigestunute keskmine vanus oli 45 aastat.
Nagu ülal öeldud, on antikehade laboriuuringud toredad küll, kuid tõde selgub ikka populatsioonide jälgimisel
https://leht.postimees.ee/7414878/koroo ... ljoni-euro
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.
-
- Liige
- Postitusi: 132
- Liitunud: 31 Mär, 2020 9:43
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Eks tõde selgub asjade käigus tõesti.
Praegu teame, et omikron nakatamisel vaktsiinist eriti lugu ei pea; aga praegu tundub ka, et ta ei ole väga kuri koroonavorm.
Inimestel on mitmeid koroonaviiruse tüvesid, me kõik oleme neid põdenud, külmetuseks nimetatakse.
Nohu tekitab kõige sagedamini rinoviirus, teisel kohal on koroonaviirus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_OC43
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_229E
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_HKU1
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_NL63
Kui covid end jätkuvalt muudab, mida ta ilmselt teeb, siis on raske ühiskonda pandeemiast "välja vaktsineerida," vaktsiin jookseb tüvedel sabas - sama nagu gripiga, mis on ka respiratoorne viirusnakkus. Aga kui uued tüved on leebed nagu omikronigi kohta hetkel arvatakse, siis ei pruugi meditsiinivaldkonnas mingit ülihullu kaost tekkida.
Nt grippi ja gripivaktsiine me tunneme paremini - keegi vist? ei eeldagi, et need täielikku ja pikaajalist kaitset pakuvad.
Terviseameti lehelt:
Gripivaktsiini efektiivsus
Inaktiveeritud gripivaktsiini efektiivsus sõltub mitmetest omavahel seostuvatest teguritest:
1) vaktsiinviiruse antigeense struktuuri vastavusest antud perioodil ringlevate gripiviiruste struktuurile;
2) vaktsineeritava inimese vanusest ja immuunkompetentsusest;
3) gripi kliinilise ja laboratoorse diagnostika täpsusest.
Vaktsiinviiruse antigeense struktuuri sarnasuse korral ringlevate gripiviirustega onvaktsiini kaitseefektiivsus laboris kinnitatud gripi vastu kuni 65 aasta vanustel inimestel 70-90% (4).
Üle 65 aasta vanustel ja kroonilisi haigusi põdevatel hoolekandeasutustes mitte elavatel inimestel on vaktsiini efektiivsus keskmiselt 58% ning väldib 30-70% efektiivsusega pneumooniat ja hospitaliseerimist ning kuni 75%
efektiivsusega surmajuhte (5).
Hooldekodudes elavatel inimestel on vaktsiini kaitseefektiivsus olnud 30-40%, kuid aitab 50-60% efektiivsusega vältida hospitaliseerimist ja pneumooniat ning 80% efektiivsusega surmajuhte (6).
https://www.terviseamet.ee/sites/default/files/content-editor/vanaveeb/Kasulikku/Nakkushaigused/Kutsar_gripp.pdf
Nt tigedal gripihooajal jõuab gripiga Eestis haiglasse ligi 2000 inimest (sureb 40-60); alfa, beta ja delta tüved on meil haigasse saatnud mis 6000 - 7000? aastas? Ehk on omikron oma taltsamate sugulastega sarnasem kui deltaga, leviku ja hospitaliseerimise näitajad LAV-i, UK ja Taani osas annavad selleks lootust. Nagu ka arvamused, et sars-cov2 hooajalise endeemilise nakkusena lõpetab.
Praegu teame, et omikron nakatamisel vaktsiinist eriti lugu ei pea; aga praegu tundub ka, et ta ei ole väga kuri koroonavorm.
Inimestel on mitmeid koroonaviiruse tüvesid, me kõik oleme neid põdenud, külmetuseks nimetatakse.
Nohu tekitab kõige sagedamini rinoviirus, teisel kohal on koroonaviirus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_OC43
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_229E
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_HKU1
https://en.wikipedia.org/wiki/Human_coronavirus_NL63
Kui covid end jätkuvalt muudab, mida ta ilmselt teeb, siis on raske ühiskonda pandeemiast "välja vaktsineerida," vaktsiin jookseb tüvedel sabas - sama nagu gripiga, mis on ka respiratoorne viirusnakkus. Aga kui uued tüved on leebed nagu omikronigi kohta hetkel arvatakse, siis ei pruugi meditsiinivaldkonnas mingit ülihullu kaost tekkida.
Nt grippi ja gripivaktsiine me tunneme paremini - keegi vist? ei eeldagi, et need täielikku ja pikaajalist kaitset pakuvad.
Terviseameti lehelt:
Gripivaktsiini efektiivsus
Inaktiveeritud gripivaktsiini efektiivsus sõltub mitmetest omavahel seostuvatest teguritest:
1) vaktsiinviiruse antigeense struktuuri vastavusest antud perioodil ringlevate gripiviiruste struktuurile;
2) vaktsineeritava inimese vanusest ja immuunkompetentsusest;
3) gripi kliinilise ja laboratoorse diagnostika täpsusest.
Vaktsiinviiruse antigeense struktuuri sarnasuse korral ringlevate gripiviirustega onvaktsiini kaitseefektiivsus laboris kinnitatud gripi vastu kuni 65 aasta vanustel inimestel 70-90% (4).
Üle 65 aasta vanustel ja kroonilisi haigusi põdevatel hoolekandeasutustes mitte elavatel inimestel on vaktsiini efektiivsus keskmiselt 58% ning väldib 30-70% efektiivsusega pneumooniat ja hospitaliseerimist ning kuni 75%
efektiivsusega surmajuhte (5).
Hooldekodudes elavatel inimestel on vaktsiini kaitseefektiivsus olnud 30-40%, kuid aitab 50-60% efektiivsusega vältida hospitaliseerimist ja pneumooniat ning 80% efektiivsusega surmajuhte (6).
https://www.terviseamet.ee/sites/default/files/content-editor/vanaveeb/Kasulikku/Nakkushaigused/Kutsar_gripp.pdf
Nt tigedal gripihooajal jõuab gripiga Eestis haiglasse ligi 2000 inimest (sureb 40-60); alfa, beta ja delta tüved on meil haigasse saatnud mis 6000 - 7000? aastas? Ehk on omikron oma taltsamate sugulastega sarnasem kui deltaga, leviku ja hospitaliseerimise näitajad LAV-i, UK ja Taani osas annavad selleks lootust. Nagu ka arvamused, et sars-cov2 hooajalise endeemilise nakkusena lõpetab.
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Huvitav kas aasta lõpus tuleb infot selle kohta kui palju on koroona keskmist eluiga lühendanud?
Uudishimulik loll on ikka huvitavam olla kui ignorantne loll.
-
- Liige
- Postitusi: 132
- Liitunud: 31 Mär, 2020 9:43
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
loomake kirjutas:Huvitav kas aasta lõpus tuleb infot selle kohta kui palju on koroona keskmist eluiga lühendanud?
Kesmine covidiga surnud inimese vanus vastab keskmisele oodatavale elueale, seega ta olulisel määral keskmist lühendada ei saa.
Oletan, et 2021 ei erine oluliselt 2020 aastast.
2020 keskmine eluiga 78.3 - mehed + naised kokku; eraldi mehed 74.4 ja naised 82.8.
2020 vähenes meeste oodatav eluiga 0.1%, naistel ei vähenenud.
https://www.stat.ee/et/avasta-statistikat/valdkonnad/heaolu/tervis/oodatav-eluiga
Pandeemia algusest hospitaliseeritud isikute seas on surmaga lõppenud 14,1% juhtudest. 80,2%
surmaga lõppenud juhtudest on isikud vanuses 70+ aastat. Minimaalne vanus oli 11 a,
maksimaalne 104 a, keskmine vanus on 78,3 a.
https://www.terviseamet.ee/sites/default/files/Nakkushaigused/COVID-19/ulevaade_13.12.2021.pdf
Kahjuks esimese hooga soo järele vanuseprofiili googlest ei leidnud.
Edit: siit lingilt leiab värvilisi arvandmegraafikuid jaanipäeva järgsest ajast eilseni - mis vanusegruppe me haiglas ja kahjuks ka surnukuuris kõige enam näeme.
https://biit.cs.ut.ee/covid/#/agegroups?lang=et
Nooremad inimesed - väga ammu ei ole terviseameti ülevaatest puudunud lause "kõikidel surnutel olid kaasuvad haigused" - kas nende oodatav keskmine eluiga ja tervelt elatud aastad vastavad üldse oodatavale keskmisele.
Surma puhul on põhjused "palju" - vahetu põhjus, varasem põhjus, algpõhjus, välispõhjus.
https://www.tai.ee/sites/default/files/2021-03/Juhised_arstidele_surma_pohjuste_teatiste_taitmiseks2019.pdf
Nt - ma olin alkohoolik, tekkis raske maksatsirroos, ma enam ei joo, aga selle maksaga enam eriti ei ela ka, sain võimaluse maksasiirdamiseks. Maks siirdatud, saan haiglast Covid-19 peale kauba ja lähen teise ilma. Mis mind tappis?
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Covid. See hüpoteetiline siirdatud maks mõjutab niipalju et võetavad ravimid suruvad immuunsüsteemi maha. Otsene surmapõhjus oleks covid. Juurde ehk märgitaks et olid "kaasuvate haiguste/probleemidega".
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Pole uusi (või uuemaid ) uudiseid uurinud, aga justkui 5-11 vanuste doosid pidid olema logistiku poolt laiali veetud hiljemalt 21.12. 23.12 andis perearst tead, et neile ei ole laste vaktsiine veel jõudnud. Tore on ja kõik on hästi - rahuliku aastalõppu!
Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria
Prantsusmaal üle 100 000 nakatunud ööpäevas.
France reports 104,611 new coronavirus cases, the biggest one-day increase on record
https://twitter.com/BNODesk/status/1474831997881176071
USA-s hinnanguliselt üle 320 000 nakatunu ööpäevas. Pühade tõttu on mitmelt poolt tulemused tulemata. Osa osariike annab tulemusi välja ka ainult kord nädalas. Rangelt soovituslik(lennuväljadel kohustuslik) on FFP2, N95 või KN95 mask. Ülejäänud enam arvesse kaitsemaskina ei lähe.
Anyone travelling in major airports, it’s n95 or nothing. Everyone pls get n95, kn95, kf94
If all states were reporting today, we estimate that the U.S. would've had at least 320,000 new cases, which would've been the biggest one-day increase on record
https://twitter.com/BNODesk/status/1474596324121231361
France reports 104,611 new coronavirus cases, the biggest one-day increase on record
https://twitter.com/BNODesk/status/1474831997881176071
USA-s hinnanguliselt üle 320 000 nakatunu ööpäevas. Pühade tõttu on mitmelt poolt tulemused tulemata. Osa osariike annab tulemusi välja ka ainult kord nädalas. Rangelt soovituslik(lennuväljadel kohustuslik) on FFP2, N95 või KN95 mask. Ülejäänud enam arvesse kaitsemaskina ei lähe.
Anyone travelling in major airports, it’s n95 or nothing. Everyone pls get n95, kn95, kf94
If all states were reporting today, we estimate that the U.S. would've had at least 320,000 new cases, which would've been the biggest one-day increase on record
https://twitter.com/BNODesk/status/1474596324121231361
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Kes on foorumil
Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist