REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

...ja kõik muu sisejulgeolekusse puutuv
Vasta
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Dr.Sci »

Kriku kirjutas:
nimetu kirjutas:Ta vist peab seda silmas, et see tekitab inimestes võltsi turvatunde ja paneb nad hoolimatumalt käituma.
Kui see ka nii oleks, siis ei soodustaks viiruse levikut mitte vaktsiinid, vaid hoolimatu käitumismuster ja vaktsineeritute täieliku ohutuse eeldusele üles ehitatud tervishoiupoliitika.

Dr.Sci kirjutas:Tere hommikust :) Ma siis peaks äkki parandama et mittetoimivad vaktsiinid? Sest nagu öeldakse, (Covid) vaktsiin ei välista nakatumist ja nakkuse edasi kandmist
Tere ise ka :) Nagu sa suurepäraselt tead, on kõik sellised loodusteaduslikud väited tõenäosuslikud. Miks kirjutad siis nakatumise ja nakkuse edasi kandumise "välistamisest" kui mingist binaarsest suurusest?
Sest osad vaktsiinid on tõesti toiminud efektiivselt ja suretanud haiguse välja - rõuged on siinkohal parim ja klassikaline näide. Ja kui me räägime omaaegsest algelisest 1796 kasutusele võetud metoodikast mis suretas umbes 200 aastaga välja väga tapva haiguse, siis 200+ aastat hiljem usuvad paljud inimesed meditsiini võimekusse just sellesama näite põhjal ja arvavad et 2 süsti järgi on surematud. Või siis vähemalt ohutud ühiskonnale.
Dr.Sci
Liige
Postitusi: 3304
Liitunud: 30 Okt, 2015 11:59
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Dr.Sci »

AMvA kirjutas:
Dr.Sci kirjutas:võtaks statistika - eelmine suvi oli meil hunnikus nullipäevi nakatunute osas, see suvi mitte; ja tänane nakatumiste tase on eelmise aasta detsembri keskpaik ja surmade statistikalt oleme novembris...


eelmine suvi ei olnud ka Delta tüve
Kas see on nüüd vabandus? 3 suve tagasi polnud Covidit üldse...
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kriku »

Dr.Sci kirjutas:
Kriku kirjutas:Nagu sa suurepäraselt tead, on kõik sellised loodusteaduslikud väited tõenäosuslikud. Miks kirjutad siis nakatumise ja nakkuse edasi kandumise "välistamisest" kui mingist binaarsest suurusest?
Sest osad vaktsiinid on tõesti toiminud efektiivselt ja suretanud haiguse välja - rõuged on siinkohal parim ja klassikaline näide.
Tegelikult ainus näide.

Ka rõugevaktsiini efektiivsus pole 100%, olles samas suurusjärgus koroonavaktsiinidega enne delta tüve: https://www.cdc.gov/smallpox/vaccine-basics/index.html

Rõugetest aitas jagu saada muuhulgas ka kohustuslik vaktsineerimine. Sellest oleks palju kasu ka koroona puhul.
Peeter
Liige
Postitusi: 2539
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Peeter »

mart69x kirjutas: Ida Viru endiselt üks madalaima vaktsineeritusega piirkond ja ka madalaima nakatumisega piirkond. Mida sellest järeldame ?

smr: Et seal on väga suur% elanikkonnast läbi põdenud ja immuunsuse saavutanud

Walter2: Et lisaks mittevaktsineerimisele need seal ei testi ka ennast ja rikuvad statistikat.

AMvA: Kuidas su arvates inimesed testimisele satuvad?

Soovitan selliste teemaarenduste lõpetamiseks vaadata Terviseameti lehelt koroonaviruse avandmeid. Ta poolt avaldatud statistikat analüüsides avaldub, et kogu selle teise laine järgse perioodi kuni tänasenigi jooksul on Ida-Virus toimunud testimine suhtosakaaluna Eesti rahvaarvu täiesti adekvaatses mahus. Testimine on arvuliselt on toimunud, tuvastatud positiivseid on protsentuaalselt oluiselt vähem kui mujal. Testimise mahult elanikkonda on koldepiirkondades pigem tiba rohkem testimisi, nt võrreldes Tartu- ja Jõgevamaad, siis viimases on rohkem, nii suhtarvuliselt elanikkonda kui ka positiivsete protsendilt. Pigem on alatestimine praegu TA statistika alusel Harju regioonis. Aga hoiatusena on seal samas protsent ülespoole ronimas ja graafiku prognoos tuleks sõnastada "tõusmisele". Kokkuvõte: medpersonal üle Eesti hindab ja otsustab keda köhijat saata testimisele. Üle Eesti tehakse seda nibin-nabin suht samas mahus, sõltub hetkeolukorrast. Näiteks praegu testimiste arvu järgi Harjus "justkui eriti ei köhitagi". Samas, protsent positiivseid on igal pool tõusmas/kõrgel, nt Harjus 8-9% tuuris, kolletes suisa 20% kantigi, aga Ida-Virus ikkagi veel nt "pooleväiksem" ehk kõigub/tõusnud selle sama perioodiga maks 4-4,5% kandini. Need on avalikud andmed. Kui andmed vastavad tegelikule olukorrale, siis saab tõdeda, et Ida-Virus testitakse peale koroonatsentriks olemist siiamaani preventiivselt ka väiksemagi kahtluse ja köhatusegi peale, aga haigeid üle 4,5% ei leita, samas kui Harju-Tallinna regioonis suhtarvuna testitakse tiba vähem, aga kui keegi oma köhatamisega testima on jõudnud, siis protsent on ca kaks korda kõrgem, kui Naroovamaal. Lõuna-Eestiga ei maksa hetkel üldse võrrelda- testitakse ja tuvastatakse robinal.
Täiesti eraldi teema on aga see, kas ja kuidas jne need andmed TA lehel tegelikkusele vastavad ja kas kõik haiged sellesse statistikasüsteemi üldse jõuavadki. Ja seda, et TA andmete esitamisel käekirja on muutunud, seda ei märgi siin mina teps mitte esimesena. Juba ammu panin tähele, et andmete esitamise käekiri on muutunud ja osad suisa silma alt kadunud, justkui meelega, et ei saaks selliseid analüüse teha, ja et pilti saaks kenamana esitleda (märksõnadeks Päikesevalitsus, KOV-valimised jne). Ka Postimehes ilmuv koroonaviiruse andmestik on hakkanud andmete sisestamisel üha enam venima ja venima. Sellise käitumise korral saab samamoodi tõdeda, et Postimehe koroonastatistika jääb ajast maha ja ei kajasta enam hetkeolukorda.
Haiguse kulgemise analüüsimiseks oleks vaja maakondade kaupa vanuselise aktiivse nakatumise/haiglaravi profiili, saaks hinnata kuhu viirus suundub loogika järgi ja seda siis ennetada. Kas seda üldse on avaandmetena?
Selline minnalaskmine maksaks meile valusalt kätte, kui praegu peaks toimuma uus haiglaravi vajavate patsientide arvu plahvatus. Loodame, et seda ei tule.
hjl85
Liige
Postitusi: 6367
Liitunud: 16 Mär, 2018 11:29
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas hjl85 »

Dr.Sci kirjutas: siis 200+ aastat hiljem usuvad paljud inimesed meditsiini võimekusse just sellesama näite põhjal ja arvavad et 2 süsti järgi on surematud. Või siis vähemalt ohutud ühiskonnale.

Kas inimkond peaks siis X aastat istuma sisuliselt kodus?
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas AMvA »

Dr.Sci kirjutas:Sest osad vaktsiinid on tõesti toiminud efektiivselt ja suretanud haiguse välja - rõuged on siinkohal parim ja klassikaline näide. Ja kui me räägime omaaegsest algelisest 1796 kasutusele võetud metoodikast mis suretas umbes 200 aastaga välja väga tapva haiguse, siis 200+ aastat hiljem usuvad paljud inimesed meditsiini võimekusse just sellesama näite põhjal ja arvavad et 2 süsti järgi on surematud. Või siis vähemalt ohutud ühiskonnale.


Sa arvad, et selle 200 aastaga on viirused ja inimese immuunsüsteemi toimimine kuidagi teistsuguseks muutunud?
richard
Liige
Postitusi: 1088
Liitunud: 28 Sept, 2006 21:59
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas richard »

Ei usu, et hjl85 poolt pakutud 5 aastat selline olukord kestab. Pidevalt käib arendus nii vaktsiinide kui ka ravimitega.

Praegu on testimisel ja arenduses üle 100 ravimikandidaadi. Erinevalt vaktsiinidest on paljudel viirusevastastel ravimitel märkimisväärselt rohkem probleeme kõrvaltoimetega. Huvitav, et nii mõnigi antivakser on nõus enne kahe suupoolega tablette sisse ajama kui süsti tegema. Lugesin ükspäev CD24Fc kliinilisest uuringust Covid19 raviks, kõrvaltoimete nimekiri oli päris karm. Huvitav palju inimesed ravimite infolehte üldse loevad? Nii mõnigi antivakser pelgab vaktsiine nagu vanapagan välku, samas sööb iga päev tablette mis on kordades ohtlikumad.

Ühes ma olen kindel, et lisaks vaktsiinidele tulevad varsti ka esimesed efektiivsed ravimid ja see kriis ei kesta lõputult. Aasta on siiki 2021 mitte 1921. Praegu Convalescent plasma ja Regen antikehade kokteilid jms Bamlanivimab, Sotrovimab on veel liiga kallid kuid varsti turuolukord muutub.

Kõige kättesaadavam eestlastele on Remdesivir (345 euri üks viaal) mille kliiniline kasu on siiski kaheldava väärtusega. 14 septembril Lancetis ilmus taas ka vastav artikkel, 3. faasi, randomiseeritud, kontrollitud, avatud uuring. https://www.thelancet.com/journals/lani ... 73-3099(21)00485-0/fulltext

Igal juhul eelistaks Remdesivirile mistahes vaktsiini. 857 osalejast 3 ravimiga seotud surmajuhtumit. Isegi 1 kinnitatud surmajuhtum (hepatorenaalne sündroom) on ka palju. Hetkel pakutavatest vaktsiinidest kõige "ohtlikumal" Janssenil trombi oht 1:200 000. Siin ei ole isegi mingit võrdlusmomenti.

Riigipoolne teavitus on väga nõrk ja ebaprofessionaalne. See peaks olema suunatud "ise mõtlejatele" mitte lihtsalt mõtlevatele inimestele. Paraku enamus reklaamikampaaniaid jms on just viimastele suunatud. "Isemõtlejad" elavad aga oma maailmas edasi.
AMvA
Liige
Postitusi: 3529
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas AMvA »

Kuulates neid"isemõtlejaid" ja olles mõnega ka üritanud mõistlikku arutelu arendada, siis mu aravates on nad lootusedtud juhtumis ja mingi riigi kampaania neile ei mõju või on ehk isegi pigem negatiivse effektiga, sest nad juba oma olemuses otsivad igal pool mingeid vandenõuteooriaid.
Peeter
Liige
Postitusi: 2539
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Peeter »

Mida te võtate Dr.Sci kallal? Ta ju räägib õiget juttu. Algusest peale on räägitud kontrollitud läbipõetamisest vältimaks medsüsteemi ülekoormamist ja isegi kokkukukkumist. Vaktsiinid oluliselt kergendavad olukorda, aga pole kahjuks ei covidi levikut ega covidi kui haiguse arengut/arenemist (muteerumist) peatanud. Kuskil on tominud haiguse plahvatuslikud arengud koos kõige kaasnevaga ja kuskil mitte. Ja seejärel vastupidi... Tagantjärele-tarkust juba koguneb ja seda ülemaailmselt, aga preventiivseks tegutsemiseks jääb ikka kas teadmistest, teadlikkusest või tahtmistest puudu, ja seda üle kogu maailma. Olukord on ju siiani sama: kontrollitud läbipõdemine/läbipõetamine vaktsineerimisega käsikäes. Oluline roll selles on vaktsineerimise kiirusel ja ulatusel, aga sama oluline on ka haiguse arenguga kaasas käiv toimiv vaktsiin. Senikaua on haiguse kontrolli all hoidmise meetmeks üleliigsete ja kogu ühiskonna jaoks kõige vähem olulisemate kontaktide piiramine- just seda mida Dr.Sci ütles: 2+2 ja järjest läbu-lõbu kinni kuni olukorra normaliseerumiseni, ja seda sooviga hoida lahti koolid senikaua kui kannatab, ohverdades muud võimalikud kontaktid. See on juba lihtsalt siis, kui asi juba hapu on, enne seda on ju veel küllalt meetmeid haiguse leviku raskendamiseks/piiramiseks.
P.S. richard, ise lugesin ameeriklaste ülemaailmset prognoosi, et taastumiseks kuni 8 aastat. Et selleks ajaks on langenud pisikesteks lainetusteks piirkonniti, mis tavaelu ei häiri. Aga et nende arvates optimistlikult oleks 5, st 2025 (meditsiiniliselt)?
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kriku »

Peeter kirjutas:Vaktsiinid oluliselt kergendavad olukorda, aga pole kahjuks ei covidi levikut ega covidi kui haiguse arengut/arenemist (muteerumist) peatanud.
Peamiselt selle pärast, et suur osa elanikkonnast on vaktsineerimata.

Kuidas sellest, et haigus levib & muteerub vaktsineerimata populatsioonides edasi ning muteerunud tüved võivad ohustada ka vaktsineerituid, saab järeldada, et vaktsiinid ei toimi, teab vist küll ainult kõigi paraloogikute kaitseingel :dont_know:
Peeter
Liige
Postitusi: 2539
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Peeter »

Kriku kirjutas:
Peeter kirjutas:Vaktsiinid oluliselt kergendavad olukorda, aga pole kahjuks ei covidi levikut ega covidi kui haiguse arengut/arenemist (muteerumist) peatanud.
Peamiselt selle pärast, et suur osa elanikkonnast on vaktsineerimata.

Kuidas sellest, et haigus levib & muteerub vaktsineerimata populatsioonides edasi ning muteerunud tüved võivad ohustada ka vaktsineerituid, saab järeldada, et vaktsiinid ei toimi, teab vist küll ainult kõigi paraloogikute kaitseingel :dont_know:
Selgitan: pidasin silmas seda, et alguses väideti, et kui vaktsiinisüst tehtud, siis on kõik OK, ja enam EI LEVITA, ega ammugi mitte EI NAKATU ka ise. Seda promoti ka siin foorumis. Kui julgesin selles kahelda, siis naerdi välja, kui alusetu kartus. Tänaseks on selgunud (ja mis iseenesest on tglt täitsa loogiline) et tegelikult ka korrektselt vaktsineeritu ikkagi võib nii nakatada kui ka ise nakatuda. Aga see ei tähenda, et vaktsiinid pole tõhusad. Samas ääremärkuseks on, et erinevate vaktsiinide tõhusus uute viiruse mutatsioonide vastu võib olla oluliselt nõrgem. Need infomaterialid ei ole ju ometi uudiseks? Seda aspekti pidasingi silmas sõnades "haiguse peatamine", et vaktsineeritud isikutel on küll kõrge (nii lootuslikult kui ka tglt tõenäoliselt) isiklik immuunkaitse, aga nad (vaktsineeritud isikud) ei ole katkestanud viiruse levikut edasi ei vaktsineeritutele ega vaktsineerimatutele, ega ka mitte nende endi haigestumist. Kuigi seda alguses väga loodeti/rõhutati.
Ja lõpetan veelkord oma sõnade tsitaadiga (palun lugeda kogu lauset, mitte võtta sellest ainult kaks omale meelepärast sõna, see on juba kontekstist välja rebimine): ...aga sama oluline on ka haiguse arenguga kaasas käiv toimiv vaktsiin.
Arengu all pean silmas mitte kvantitatiivset, vaid kvalitatiivset arengut.
richard
Liige
Postitusi: 1088
Liitunud: 28 Sept, 2006 21:59
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas richard »

:cry:

«Tema on hetkel meie kõige noorem patsient, 25-aastane, sügava hingamispuudulikkusega. Varem täiesti terve noormees,» alustab Lääne-Tallinna keskhaigla esimese nakkusosakonna juhataja Nele Rasmann meiega koos ringkäiku koroonaosakonnas. «Noormehe kurioosum on see, et ta isa läks täna kolmanda astme intensiivi. See tähendab mehaanilist ventilatsiooni, kus toru on inimese sisse pandud. Selline perekondlik juhtum,» ohkab Rasmann.


https://leht.postimees.ee/7347165/koroo ... eerige-end
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kriku »

Peeter kirjutas:[Selgitan: pidasin silmas seda, et alguses väideti, et kui vaktsiinisüst tehtud, siis on kõik OK, ja enam EI LEVITA, ega ammugi mitte EI NAKATU ka ise. Seda promoti ka siin foorumis. Kui julgesin selles kahelda, siis naerdi välja, kui alusetu kartus.
Mina vähemalt ei võta omaks. Palun mitte seda kõigile arutelus osalejatele, sh. mulle üldistada.

Peeter kirjutas:Tänaseks on selgunud (ja mis iseenesest on tglt täitsa loogiline) et tegelikult ka korrektselt vaktsineeritu ikkagi võib nii nakatada kui ka ise nakatuda.
See on algusest peale selge olnud, sest mitte ükski kliiniline uuring ei väida, et vaktsiinid on 100% efektiivsed, vaid esitavad madalamaid tulemusi. 100% efektiivsus on teoreetiliselt välistatud ükskõik milliste vaktsiinide või ravimite või üldse meditsiiniliste sekkumiste puhul.

Paraloogikast kirjutasin ikka Dr.Sci postitust kommenteerides, mitte sinu oma.
Runkel
Liige
Postitusi: 2816
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Runkel »

Pole ka juhtunud 100% tõhusast vaktsiinidest lugema.
Huvitav, et 2+2 piirang võltsturvatunnet eriti ei tekita, et seda just soovitada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Vaktsiinieitajatele meenutan, et need mutatsioonid on ikka alguse saanud kohtades, kus on võimaldatud haigusel levida.
GB-s toimus alguses suur "looduslik immuniseerimine, tulemuseks oli Briti tüvi. India tüvi on tekkinud Indias, kus oli ülimadal vaktsineeritus ja tohutu levik. Sama ka LAV tüvi ja Brasiilia tüvi.

Pole aga teada ei Saksa tüve (kuigi elanike arv seal on sarnane GB-ga), Soome tüve, Poola tüve jne. Seal kus piirati, seal ka "omi" tüvesid ei tekkinud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 16 külalist