www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 28 Sept, 2021 1:18

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 310 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 21  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 10:31 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
dorpat kirjutas:
et sina ei suuda oma spämmi ära hallata, on sinu isiklik probleem ning ma ei soovi, et minu võimalusi kellegi teise saamatuse läbi piiratakse.
Võiks ju vastata, et sinu paranoia on sinu isiklik probleem, aga milleks... Märgin vaid ära, et praeguse eesti.ee süsteemiga on sul kõik võimalused olemas, et jälgida, kes sinu vastu huvi tunneb.

Aga teen ettepaneku nüansi juurest põhimõtteliste küsimuste juurde tagasi pöörduda.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Aug, 2020 23:43
Postitusi: 79
Asukoht: Tartu
Kriku kirjutas:
dorpat kirjutas:
et sina ei suuda oma spämmi ära hallata, on sinu isiklik probleem ning ma ei soovi, et minu võimalusi kellegi teise saamatuse läbi piiratakse.
Märgin vaid ära, et praeguse eesti.ee süsteemiga on sul kõik võimalused olemas, et jälgida, kes sinu vastu huvi tunneb.

vale vastus. mõned asutused on erilisemad kui teised ning nende päringud kodanikule paistvas logis ei kajastu :twisted:

täpsemalt saab igaüks lugeda AvTSist (p35), RSVSist (p7, p8 ja p11) ja JASist (p21^1).

ehk et klassikaline olukord meie vabariigis, kus igale poole lajatatakse igaks juhuks tempel peale ning tagantjärgi seda maha ei korjata (kui tempel pole enam põhjendatud).

see tekitab aga olukorra, kus inimese eraellu on sekutud ja ta ei saa sellest kunagi teada. kui see pole politseiriik, siis mis see on?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:30 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
Iga uurimis- või jälitustoimingut ei saa ju reaalajas kajastada. Sellisel juhul muutuks varjatud jälgimine kui selline võimatuks. Kas iga maa, kus on võimalik varjatud jälgimine, on politseiriik?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Aug, 2020 23:43
Postitusi: 79
Asukoht: Tartu
Kriku kirjutas:
Kas iga maa, kus on võimalik varjatud jälgimine, on politseiriik?
siis on, kui sa sellest (isegi mitte hiljem) teada ei saa.

tegid pahandust, uuritakse, jälgitakse, kohus, saad tutvuda kõikide sinu vastu kogutud tõenditega.

lendasid kuidagi radarisse, uuritakse, ei tuvastatud seost ning samamoodi on sul õigus teada saada, et sinu suhtes on toime pandud jälitustoimingud.


Viimati muutis dorpat, 13 Juul, 2021 11:39, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:39 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
Ja mis maad selle definitsiooni järgi ei ole politseiriigid? St. millistes maades on see välistatud, et ei saa ka hiljem teada?

Ei nori, vaid tegelikult ka huvitab - ise pole kursis. Aga paluks ka viidata.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 11:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Aug, 2020 23:43
Postitusi: 79
Asukoht: Tartu
Kriku kirjutas:
St. millistes maades on see välistatud, et ei saa ka hiljem teada?


kõikides riikides, kus on julgeolekuasutused, kes saavad oma toimingutele lisada vajalikud templid. kõikides riikides on sellised asutused.

ma saan aru millele sa viidata tahad - see on normaalsus. deal with it 8)

kõikidel nendel teemadel pole kunagi sisulist ja laiapõhjalist debatti olnud, vaid ministeeriumites on vaikselt, vastavalt vajadusele, seaduseelnõusid kõpitsetud. tänaseks oleme jõudnud olukorda, kus ABISega saabus arusaam, et asjad on vaikselt kõpitsedes veidi käest läinud ja oleks vaja korraks hoog maha tõmmata ning need teemad kõik läbi arutada, et ühiskond saaks kujundada arusaamad ja teha valikud (mida realiseeritakse valimiskastide juures).

mitte kunagi varem inimkonna ajaloos (alates interneti võidukäigust) pole teadmised olnud nii kättesaadavad ja informatsiooni levik nõnda kiire. loomulik, et rikkalikul infopinnasel inimeste huvi kasvab ja ärgatakse justkui unest, et oot kas tegelt ka toimuvad meil sellised asjad? ja küsimusi, mis ühiskonnas nüüd tekivad, ei saa enam ignoreerida või veel vähem küsijaid paranoilisteks sõimata. see pole terve ühiskonna tunnusmärk.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 13:33 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
Mitte midagi ei saa aru :dont_know:

Sa väidad, et Eesti on "politseiriik", sest kodanik ei saa ka takkajärele teada kõigi ametnike päringutest enda kohta & jälitustoimingutest. Ma küsin konkreetselt, milline maa ei ole selle definitsiooni järgi "politseiriik"?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 16:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 353
Arvan, et mõistan, mida akf dorpat kirjutab.
Ei, me ei ole kindlasti "politseiriigis", mida must-valgelt väljendab lgp. mode, aga sellised muudatused viivad samm-sammult sinnapoole. Nüüd võiks veel defineerida "politseiriigi" mõiste, et kõik saaks üheselt aru.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 16:58 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
croman40 kirjutas:
Arvan, et mõistan, mida akf dorpat kirjutab.
Ei, me ei ole kindlasti "politseiriigis", mida must-valgelt väljendab lgp. mode

Muidugi ei ole, aga seda väljendas ikka akf dorpat:
dorpat kirjutas:
see tekitab aga olukorra, kus inimese eraellu on sekutud ja ta ei saa sellest kunagi teada. kui see pole politseiriik, siis mis see on?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 17:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2020 22:42
Postitusi: 353
Soovitan ikkagi mõistete defineerimist, sest
dorpat kirjutas:
Kriku kirjutas:
Kas iga maa, kus on võimalik varjatud jälgimine, on politseiriik?

siis on, kui sa sellest (isegi mitte hiljem) teada ei saa.

siin oli juttu varjatud jälgimisest, mis peaks toimuma üldiselt kohtu loal, aga lgp. mode kirjutab kõikvõimalikest ametnike tegevustest
Kriku kirjutas:
Sa väidad, et Eesti on "politseiriik", sest kodanik ei saa ka takkajärele teada kõigi ametnike päringutest enda kohta & jälitustoimingutest


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 18:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Juul, 2014 12:56
Postitusi: 1005
Kriku kirjutas:
Praegune eesti.ee süsteem, mille järgi kodanik saab ise vaadata, kes tema andmeid on pärinud, töötab väga hästi.

Lihtsalt märkuse korras, et päris nii ei saa see toimida. Viidatud lahendus nimelt näitab tehtud päringuid koheselt. Võimalikku kuritegu uurivad ametnikud aga tõenäoliselt ei taha seda teavet enne uurimise lõppu kahtlusalusele avaldada. Küll toimiks aga ilmselt analoogne lahendus jälitustegevusest teavitamisele - saad tagantjärgi teavituse toimunust.

Olavi, sul on täiesti õigus - seadus praegu ei näe sellist kohustust (kodaniku teavitamist) ette. Samas seadus ka ei välista sellist lähenemist. Lisaks eelnevale on inimeste loodud seadusi ka võimalik muuta. Liiklusseaduses näiteks jõuame kahe aastaga 8. redaktsioonini.

Dorpat,
teavituste kohustuslik kättetoimetamine kodanikele on VÄGA KALLIS meede. Küsi halduskohtu esimesest astmest postikulude suurusjärku. Kui kätte toimetatuks loetakse eesti.ee aadressile saabunud teavitust, siis iseasi. Millegipärast pole riik seda kanalit siiani piisavaks lugenud (vähemalt ametlike teadaannete tarvis).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 21:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Aug, 2020 23:43
Postitusi: 79
Asukoht: Tartu
Kriku kirjutas:
milline maa ei ole selle definitsiooni järgi "politseiriik"?

tuhka pähe endale. tõlgendasin maa = riik. ehk milline riik 195st. aga sa tahad puhast "politseiriigi" definitsiooni.

parem küsimus oleks olnud stiilis "millistele kriteeriumitele peab vastama politseiriik" vmt. ehk et too poest piima ja kui mune on, siis too kolm. see selleks.

kui wiki lahti võtta, siis sealt leiab sellise lause:
Tsiteeri:
A police state describes a state where its government institutions exercise an extreme level of control over civil society and liberties.


kohalik vabatõlge oleks stiilis "riik, mis piirab põhiõigus ja -vabadusi", aga ka see pole päris hea ja täielik.

EKI sõnaveeb annab kaks vastet:

Tsiteeri:
sõjaväelis-politseiline riigivalitsemisvorm, mille puhul eiratakse riigialamate isiklikke õigusi ja puuduvad tagatised politsei jt ametkondade omavoli vastu


Tsiteeri:
riigivalitsemise viis, milles tähtsustatakse ametkondade huve ja eiratakse rahva enamuse tahet


selle viimase alla veidi nagu kvalifitseerume, kas pole? 8)

ehk et sõltub kellelt küsida.

isiklikult laiendaks seda mõistet ka neile, kes teevad katseid või vaikseid samme selles suunas. see ei ole olukord, mille lõppmängu sa tahad näha, vaid jalgu tuleb trampima hakata varem.

mis need õigused ja vabadused on (sh kohustused), leiab põhiseaduse teisest peatükist. edasi läheb igikestvaks vaidluseks, et millisel määral ja ulatuses on ok või ei ole.

Kriku kirjutas:
Ma küsin konkreetselt, milline maa ei ole selle definitsiooni järgi "politseiriik"?

see riik/maa, mis ei tee kodanike seljataga sigadusi ja millimeeter haaval sulle ora selga ei löö.

seadused on toredad, kui nad toimivad ja on üheselt arusaadavad. kui seadus on vaikselt kokku kirjutatud kuskil ministeeriumi sügavuses, ilma igasuguse avaliku debatita, siis on see üsna kehv seadus.

arusaadavalt ei vaja iga seadus sellist arutelu. aga seadustega, mis võivad potentsiaalselt riivata põhiõigusi ja -vabadusi, tuleb seda teha. seda tuleb teha varem, kui eelnõu esitamise hetkel.

seda pole täna tehtud, vaid lihtsalt suruti. minu silmis kvalifitseerub see täielikuks sigaduseks ning väärib kandidaatliikme kohta politseiriikide klubis.

kuid samal ajal ei tasu unustada ka ütlust, et rahvas on oma valitsejad ise valinud :dont_know:

2korda2 kirjutas:
teavituste kohustuslik kättetoimetamine kodanikele on VÄGA KALLIS meede. Küsi halduskohtu esimesest astmest postikulude suurusjärku. Kui kätte toimetatuks loetakse eesti.ee aadressile saabunud teavitust, siis iseasi. Millegipärast pole riik seda kanalit siiani piisavaks lugenud (vähemalt ametlike teadaannete tarvis).
paber tuleks juba ammu asendada toimiva e-kanaliga ning paber fallbackiks, kui e-kanalis vaikus.

see probleem on pigem tehniline ja lahendatav ning paari pügalat tuleks ka kõpitseda, kui oleks vaid tahet... aga e-tiiger magab juba ammu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 13 Juul, 2021 22:32 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
dorpat kirjutas:
Kriku kirjutas:
Ma küsin konkreetselt, milline maa ei ole selle definitsiooni järgi "politseiriik"?
see riik/maa, mis ei tee kodanike seljataga sigadusi ja millimeeter haaval sulle ora selga ei löö.
Nagu arvata oligi, tuli konkreetsele küsimusele vastuseks vaid häma.

Kokkuvõtteks, akf dorpat on välja töötanud iseoma "politseiriigi" definitsiooni, millele üsna tõenäoliselt kõik maailma maad vastavad. See on alati tore, kui inimesel on iseseisvust ja julgust raamidest välja mõelda, kuid teemasse see kõik enam suurt ei puutu. Mistõttu palun lahkesti selle algupärase arenduse ning üldse politseiriigi defineerimisega siin nüüd lõpetada.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2021 8:56 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 5170
Politseiriigi definitsioon oli ikka nagu natukene eespool. Nis sellel viga on?

dorpat kirjutas:

EKI sõnaveeb annab kaks vastet:

Tsiteeri:
sõjaväelis-politseiline riigivalitsemisvorm, mille puhul eiratakse riigialamate isiklikke õigusi ja puuduvad tagatised politsei jt ametkondade omavoli vastu


Tsiteeri:
riigivalitsemise viis, milles tähtsustatakse ametkondade huve ja eiratakse rahva enamuse tahet


selle viimase alla veidi nagu kvalifitseerume, kas pole? 8)

ehk et sõltub kellelt küsida.



Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Sõrmejäljed ehk Riik annab lubaduse ja riik võtab lubadu
PostitusPostitatud: 14 Juul, 2021 9:44 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25830
Asukoht: Viljandimaa
toomas tyrk kirjutas:
Politseiriigi definitsioon oli ikka nagu natukene eespool.
Akf dorpat ülal väga selgelt luges politseiriigi määravaks tunnuseks võimaluse, et isik ei saa kunagi teada jälitustoimingutest enda suhtes. Nagu öeldud, ma ei tea, et maailmas oleks mõni riik, kus see võimalus oleks välistatud. Nagu ülalt nähtub, tema ka ei tea.

toomas tyrk kirjutas:
Nis sellel viga on?
Ärme asuta siia uut poliitteemat.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 310 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 21  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt