www.militaar.net

Kriku kirjutas:

dorpat kirjutas:

Kriku kirjutas:Ma küsin konkreetselt, milline maa ei ole selle definitsiooni järgi "politseiriik"?

see riik/maa, mis ei tee kodanike seljataga sigadusi ja millimeeter haaval sulle ora selga ei löö.

Nagu arvata oligi, tuli konkreetsele küsimusele vastuseks vaid häma.

Kokkuvõtteks, akf dorpat on välja töötanud iseoma "politseiriigi" definitsiooni, millele üsna tõenäoliselt kõik maailma maad vastavad. See on alati tore, kui inimesel on iseseisvust ja julgust raamidest välja mõelda, kuid teemasse see kõik enam suurt ei puutu. Mistõttu palun lahkesti selle algupärase arenduse ning üldse politseiriigi defineerimisega siin nüüd lõpetada.

oskuslik valikuline tsiteerimine.

kui juba isiklikuks sügeluseks läks, siis ei saa vaikki olla ja ütlemata jätta, et mõnuz on lugeda kuidas kunagi lugupeetud mode ennast nurka on värvinud, ei suuda eristada aeda aia august ning näeb selliseid põhimõttelisi teemasid kompromissitult väga kitsaste silmaklappidega. ja ega kõigile polegi antud ja see on normaalne ega vääri kulmukergitamist alati. erinevus rikastab ja loodetavasti jõutakse lõpuks omavahel kompromissini ilma liigselt tülli pööramata, sest meid on siin maarjamaal liiga vähe selleks, et omavahel kraagelda. soovitaks moderaator Krikul veidi paar sammu tagasi astuda, hingata sügavalt sisse ja mõelda kõigele sellele, mis siin teemas on arutatud, enne kui ta endale veel rohkem häbi teeb.

Sellised andmebaasid on ok kuniks on demokraatlik riigikord ja kontrollimehhanismid. Aga kui miski imeliku juhuse läbi saab valimstel võimule Lukašenko taoline tegelane või võtab naaberriik võimu üle, siis nad saavad valmis tööriista vastuhakkajate mahasurumiseks.

dorpat kirjutas:oskuslik valikuline tsiteerimine.

Mitte mingit valikulist tsiteerimist ei ole. Ma küsisin sinu avaldusest lähtuva väga konkreetse küsimuse, millele sul vastust ei olnud.

Mina lähtun arutelus ikka sellest, mida sa kirjutanud oled, mitte sellest, mida seejuures mõtlesid, sest mõtetelugeja ma ei ole. Kui sulle tundub, et lahknevus nende kahe vahel kipub suureks, siis tuleb edaspidi paremini kaaluda, mida kirja panna.

Muule ei hakka vastama. Palun teema juurde tagasi. Edasised isiklikud pöördumised saata sõnumina.

Some kirjutas:Sellised andmebaasid on ok kuniks on demokraatlik riigikord ja kontrollimehhanismid. Aga kui miski imeliku juhuse läbi saab valimstel võimule Lukašenko taoline tegelane või võtab naaberriik võimu üle, siis nad saavad valmis tööriista vastuhakkajate mahasurumiseks.

Nõus. Ida-Ukrainas müüdi näiteks ka maksuandmed pättidele maha, et nad teaks, keda raputada (viidet hetkel ei ole, aga küll leiaks).

Sellised andmebaasid on ok kuniks on demokraatlik riigikord ja kontrollimehhanismid. Aga kui miski imeliku juhuse läbi saab valimstel võimule Lukašenko taoline tegelane või võtab naaberriik võimu üle, siis nad saavad valmis tööriista vastuhakkajate mahasurumiseks.

Isikuid, kes võimaluse korral hakkaks konkurente/rahulolematuid selliste asjadega represseerima, on Eesti poliitikas rohkem kui üks. Ei maksa sugugi Eesti demokraatiat ja isikuvabadusi iseenesest mõistetavaks ja igikestvaks pidada.

Selleks ei pea sugugi Lukasenko siia tulema, vaata natuke kriitilise pilguga kasvõi Riigikogus ringi.

Jälle jääb mulje, et tugev enamus "veendunult oletab". "Sellised andmebaasid" on meil juba olemas: PPA-s dokumente nõutades surud käpakese plaadile ja jäädvustatakse sõrmejäljed. Mida ABIS võimaldaks on andmete parem ristkasutus: kuriteo paigalt võetud andmete seostamine PPA-s juba olemas olevaga. Ehk sisuliselt ei tekita ABIS juurde uut infot vaid ainult seoseid olemasoleva info vahel.
Kahtlemata on võimalik luua ABIS millel kontrollmehhanismid puuduvad nii, et mingi seltskond võiks seda kasutada isikliku tööriistana (tuleb mees komandeeringust ja leiab valamust 2 veiniklaasi, teibiga sõrmejäljed, need ABIS-e kaudu armukesega siduda ja sealt edasi on fantaasia piiritu). Samas ma pean tunnistama, et tänapäeval võib see olla isegi raskem kui normaalsete kontrollmehhanismidega süsteemi loomine. Nimelt luuakse uusi süsteeme harva päris nullist. Minul näiteks on muuhulgas olemas skaleeruv andmemudel kasutajaõiguste ja -rollide defineerimiseks ja ma olen seda viimase ca 10+ aasta jooksul kasutanud üpris mitmed korrad. Alustad uue süsteemi loomisega, siis võtad alustuseks korralikult testitud "vundamendi blokid" ja laod neist esimese rivi. Loogiline. Kui nüüd tuleb keegi nõudega "vundament" vahelduseks "põhust" laduda, siis võib see osutuda üpris keeruliseks ülesandeks. Kallis on ka. Raha on meil aga enamasti riigihangete olulisim kriteerium.
Lühidalt: ülesannet saab lahendada nii halvasti kui ka hästi, ühiskondlikku tulu toovalt. Lihtne näide: rattavargused. Politsei sisuliselt ei tegele, sest ressurssi pole. Kui oleks toimiv ABIS, siis ehk piisaks lõhutud lukult sõrmejäljed-> ABIS-> vastav kodanik vestlusele. Võib tekkida olukord kus menetluse lihtsustumise/efektiivsuse kasv võimaldab tegeleda ka pisemate probleemidega.

ABIS-e eitajad justkui automaat-ärevuses iga uue asja suhtes. Tutvugu võimaluste piires mis reaalselt on jõustruktuuride päevatöö ja ärevus rahuneb kindlalt. Selleks et keegi sind jälgima hakkaks pead ikka midagi korda saatnud olema, pole ressurssi et vaataks mis mees oled ?? Alates MTA-st kuni Teabeametini suhtlevad igapäevaselt niikunii omavahel, seega töö käiks andmebaasiga lihtsamalt. Päris koll elab kuskil mujal.

2korda2 kirjutas:Jälle jääb mulje, et tugev enamus "veendunult oletab". "Sellised andmebaasid" on meil juba olemas: PPA-s dokumente nõutades surud käpakese plaadile ja jäädvustatakse sõrmejäljed. Mida ABIS võimaldaks on andmete parem ristkasutus: kuriteo paigalt võetud andmete seostamine PPA-s juba olemas olevaga. Ehk sisuliselt ei tekita ABIS juurde uut infot vaid ainult seoseid olemasoleva info vahel.
Kahtlemata on võimalik luua ABIS millel kontrollmehhanismid puuduvad nii, et mingi seltskond võiks seda kasutada isikliku tööriistana (tuleb mees komandeeringust ja leiab valamust 2 veiniklaasi, teibiga sõrmejäljed, need ABIS-e kaudu armukesega siduda ja sealt edasi on fantaasia piiritu). Samas ma pean tunnistama, et tänapäeval võib see olla isegi raskem kui normaalsete kontrollmehhanismidega süsteemi loomine. Nimelt luuakse uusi süsteeme harva päris nullist. Minul näiteks on muuhulgas olemas skaleeruv andmemudel kasutajaõiguste ja -rollide defineerimiseks ja ma olen seda viimase ca 10+ aasta jooksul kasutanud üpris mitmed korrad. Alustad uue süsteemi loomisega, siis võtad alustuseks korralikult testitud "vundamendi blokid" ja laod neist esimese rivi. Loogiline. Kui nüüd tuleb keegi nõudega "vundament" vahelduseks "põhust" laduda, siis võib see osutuda üpris keeruliseks ülesandeks. Kallis on ka. Raha on meil aga enamasti riigihangete olulisim kriteerium.
Lühidalt: ülesannet saab lahendada nii halvasti kui ka hästi, ühiskondlikku tulu toovalt. Lihtne näide: rattavargused. Politsei sisuliselt ei tegele, sest ressurssi pole. Kui oleks toimiv ABIS, siis ehk piisaks lõhutud lukult sõrmejäljed-> ABIS-> vastav kodanik vestlusele. Võib tekkida olukord kus menetluse lihtsustumise/efektiivsuse kasv võimaldab tegeleda ka pisemate probleemidega.

Sa ajad taaskord endale tüüpilist riiklikku eduraportit.
Probleem ei ole mitte veiniklaas peldikus ja armukeste jälitamine vaid see, et ka olles sooritanud kuriteo, on põhiõigus sellest mitte teatada ja õiguskaitsega koostööd mitte teha. Kui riik aga on kogunud endale kõikide siin elavate inimeste sõrmejäljed valskuse teel (põhjendusega, et neid on vaja ID kaardi või passi jaoks), siis eirab riik sinu ülalnimetatud põhiõigust.

Taolisel juhul on õigusriigi põhimõtteks, et parem 10 kurjategijat vabaduses kui üks ilmasjata trellide taga. Kujutad ette, mis juhtub, kui sellelt lukult leitakse sinu sõrmejäljed, mis sinna sattusid, kui sa eelmise päeval sama lukku katsusid?

"Efektiivse õiguskaitse" sildi all võivad sisejulgeolekufüürerid teha ju ka sellise asja, et paneme igale autole peale GPS vidina ja vastava tarkvaralahenduse abil fikseeritakse automaatselt kõik sinu liiklusrikkumised (ka kogemata tehtud pisiasjad) ja trahvid lähevad kohe otsekorralduse korras su arvelt maha. Kui palju hoiaks kokku ressurssi! Mina küll ei tahaks taolises riigis elada. Ka USA-s muide ei tahaks, arvestades sealseid riiklikke õigusi inimeste järgi nuhkida.

2korda2 kirjutas:Lihtne näide: rattavargused. Politsei sisuliselt ei tegele, sest ressurssi pole. Kui oleks toimiv ABIS, siis ehk piisaks lõhutud lukult sõrmejäljed-> ABIS-> vastav kodanik vestlusele. Võib tekkida olukord kus menetluse lihtsustumise/efektiivsuse kasv võimaldab tegeleda ka pisemate probleemidega.

vastumeede: pätid hakkavad kindaid kandma

klassikaline ametniku rumalmõtlemine: keelame eriloata teha X või loome lahenduse Y, mis võimaldab Z. samal ajal pätid teevad ikka või kõnnivad lihtsalt teist kaudu.

2korda2 kirjutas:Minul näiteks on muuhulgas olemas skaleeruv andmemudel kasutajaõiguste ja -rollide defineerimiseks

persekogemusele ja üldtunnustatud arvamusele tuginedes julgen väita, et mistahes riskihalduses on tehnilised meetmed 20% ja inimesed 80% võrrandist. mul on muuhulgas külgkorviga jawa ning vajadusel saab ABISe ümber ehitada imelise Goldbergi masina, aga ikkagi on lõpuks inimene see, kes kangi otsa komistab või kuritarvitab ning pole su uhkest andmemudelist mingit kasu.

väänata ABISe ümber kogus kükkide tegemise nõudeid koos kontrollmeetmetega kindlasti leevendaks, aga siin tekib koheselt sõltumatu järelkontrolli küsimus, sest ise ei saa ennast kontrollida, mis siis et sisekontrolli organid arvavad, et saab.

stg44 kirjutas:Selleks et keegi sind jälgima hakkaks pead ikka midagi korda saatnud olema, pole ressurssi et vaataks mis mees oled

just nimelt. bravo! ja seetõttu luuaksegi kaasaegseid infotehnoloogilise tööriistu ka jõustruktuurides (nagu ka mujal valdkondades), mis inimese jaoks ebamugava (lihtsa, kuid ressursikuluka) töö automaagiliselt ära teeb.

sest kuskil ametkonnas on arusaam, et ega masin või andmebaasi kirje ju süüa küsi. ABIS on vaid üks tükk suuremast pildist.

Kapten Trumm kirjutas:Probleem ei ole mitte veiniklaas peldikus ja armukeste jälitamine vaid see, et ka olles sooritanud kuriteo, on põhiõigus sellest mitte teatada ja õiguskaitsega koostööd mitte teha. Kui riik aga on kogunud endale kõikide siin elavate inimeste sõrmejäljed valskuse teel (põhjendusega, et neid on vaja ID kaardi või passi jaoks), siis eirab riik sinu ülalnimetatud põhiõigust.

See jutt on täielik jama. Kui see nii oleks, siis ei võiks kuritegude lahendamiseks ka näiteks elukohaandmeid kasutada.

Meenub vana lugu, kus pimedad tahavad teada, et mis asi on elevant.
Üks katsub lonti, teine katsub saba ja kolmas kobab jalgevahet ning nad kuidagi ei saa kokkuleppele, et mis asi see "elevant" on.

Siin on sama asi, et (seadust ennast lahti mõtestamata) hoitakse londist või sabast kinni ja püütakse seda "pühaks tõeks" kuulutada tuginedes "oma arvamusele" aga mitte faktidele, selle asemel et saadud informatsiooni vahetada ja jagatud tarkusest üldpilt kokku panna.

Kui asja juriidiliselt lahata, siis ei päde kui ilusalt keegi kirjutas ajalehes või rääkis raadios, vaid võetakse lahti seadus ja loetakse sealt rida realt üle ning otsustatakse selle kohaselt.

Kuigi akf Trummil on põhimõtteliselt õige suhtumine, siis siin kurjategijate õiguste eest seismisega palju toetust ei leita.
Parem keskenduda ülejäänud 90% elanikkonnale, kes kuritegusid ei soorita kuid võivad tänu sellistele andmebaasidele ja juhuste kokkulangemisele sattuda õigusemõistmise hammasrataste vahele. Kas keegi julgeb väita, et tulevikus on 100% välistatud kellegi alusetu süüdimõistmine, mis tugineb vaid temaga seonduvatele biomeetrilistele andmetele?
Ei ole ka korrektne tuua näiteks või võrrelda omavahel erinevate andmebaaside kasutamist kui see võib tuua kaasa täiesti erineva kaaluga tagajärgi. Mis tõenäosusega saab kedagi süüdi mõista elukohaandmete alusel?

croman40 kirjutas:Kas keegi julgeb väita, et tulevikus on 100% välistatud kellegi alusetu süüdimõistmine, mis tugineb vaid temaga seonduvatele biomeetrilistele andmetele?

Kindlasti ei ole välistatud - aga see kehtib ka kõikide teiste tõendiliikide kohta.

croman40 kirjutas:Ei ole ka korrektne tuua näiteks või võrrelda omavahel erinevate andmebaaside kasutamist kui see võib tuua kaasa täiesti erineva kaaluga tagajärgi. Mis tõenäosusega saab kedagi süüdi mõista elukohaandmete alusel?

Jutt on põhimõttest, mitte tõenäosustest. Kui oleks selline põhimõte, et kriminaalmenetluses saab tõenditena kasutada ainult neid isiku poolt esitatud andmeid, mida ta on esitanud kriminaalmenetluses kasutamiseks, siis ei saaks kriminaalmenetluses tõendina kasutada ka elukohateadet. Elukohateate näite võib asendada ka näiteks tuludeklaratsiooniga, vahet pole.

Ma ei rõhu mitte kurjategijatele, vaid sellele, et piisab esimese süüta inimeste ristilöömisest, saab ka laieb publik aru, millele alla kirjutas.
Ja "õige hõlma ei hakka keegi" alati argumendina ei päde.

See jutt on täielik jama. Kui see nii oleks, siis ei võiks kuritegude lahendamiseks ka näiteks elukohaandmeid kasutada.

Elukohaandmed ei jää sul kogemata sündmuskohale maha. Ja elukoht sündmuskoha lähedal ei maksa ka suurt midagi. Aga maha jäänud sõrmejäljed, juuksekarvad jne näiteks paar tundi enne kuritegu. Sellest ei pruugi piisata kinni panemiseks, kuid noh 6 kuud retsidega vahi all istuda ja see väntsutamine üle elada võtab nii mõnelgi tervise.

Alati ei ole elu rikkumiseks vaja ju süüdi mõista - iga kriminaalmenetluses väntsutatud isik, kelle kohus õigeks mõistnud on, võib seda rääkida, et see õigeksmõistev otsus ei tasu ära - prokuratuur ja meedia on sind selleks hetkeks piisavalt fekaaliga üle kallanud ja seda pisikest uudist õigeks mõistmisest ei märka (ega mäleta) enam keegi. Ja loomulikult riik sinu ees ei vabanda kah.

Kapten Trumm kirjutas:Elukohaandmed ei jää sul kogemata sündmuskohale maha.

Ei ole oluline.

Sa väitsid, et kui isik on oma sõrmejäled esitanud PPA-le passi saamiseks, siis ei või neid kasutada kriminaalmenetluses. Täpselt sama peaks kehtima ükskõik mille muu kohta, mida ta riigile mingil muul eesmärgil on esitanud - elukohateade, tuludeklaratsioon, mingis avalduses sisalduvad faktilised andmed jne. jne. jne. Ilmselgelt see nii ei ole ning niisugust põhimõtet ei eksisteeri.