www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Sept, 2021 10:04

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 329 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2021 17:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2006 16:02
Postitusi: 342
Kapten Trumm kirjutas:
KL uut suunitlust ehk iseloomustab algav konkurss Rangeri kursusele
https://polva.kaitseliit.ee/et/rangeri-kursus


Ja mis suunitlus see oleks? :lol: Igale kaitseliitlasele Ranger tab? Kui iga aasta on üks koht garanteeritud, siis sellise tempoga läheb küll Jumala päike enne looja. Eesti kontekstis täiesti ebavajalik kursus. Tundub olevat kellegi personaalne egotripp, et endale tab õla peale saada ning see konkurss on lihtsalt formaalsus. 15 ja rohkem aastat tagasi kui eestlased alustasid seal kursusel käimist, siis tundus veel selline käik loogiline. Kui Kaitseliit tahab endale jälle oma “eriüksust” luua või “Rangerite” rühma teha, siis lihtsam on võtta endale koolitajad välismaalt või siis eestlastest Rangerite seast. Paraku küll enamik neist pole juba ammu KL/KV-ga seotud.
Ei tundu siin olevat mingit suunitlust kui tingimustes pole isegi ära toodud, et kursusel käinuna lasub hiljem nt instruktori kohustus. Ja selliste minimaalsete füüsiliste nõuetega pole küll mõtet sinna häbi minna tegema. :lol:

Ja teemat vahetades, lugesin eelnevat arutelu ja pean nõustuma Heremiga Kaitseliidu “müstilisuse” suhtes. Väide, et KV-st KL-i liikunud tegevväelane lihtsalt ei mõista Kaitseliitu, on ikka selline pullikaka :lol: Kui distsiplineeritud KV-st sattuda Kaitseliitu, siis võibki esialgu ära ehmatada, et mis paralleelmaailma ma nüüd sattusin ja Kaitseliidu lumehelbekestel ongi raske aru saada, miks neilt nüüd järsku täpsust ja distsipliini nõutakse. Kui ei meeldi, siis head teed. Mida sarnasemaks KV ja KL asjaajamiselt muutuvad seda parem, sest olgem ausad, praegune Kaitseliit ei oleks sõjas mingisugune heidutus. Trumm jt võivad küll rääkida, kuidas nad oma rühmaga vastasest niimoodi üle jooksid, et vastane end terve päeva pidi koguma või kuidas nad terve soomustatud jalaväekompanii ära hävitasid, aga reaalsus on natuke teine ja natuke kurb. Olles näinud Trummi rühma reaalselt maastikul tegutsemas, siis isegi väga kurb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2021 18:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 724
Asukoht: Tallinn
Kuperjanov kirjutas:
Ja teemat vahetades, lugesin eelnevat arutelu ja pean nõustuma Heremiga Kaitseliidu “müstilisuse” suhtes. Väide, et KV-st KL-i liikunud tegevväelane lihtsalt ei mõista Kaitseliitu, on ikka selline pullikaka :lol: Kui distsiplineeritud KV-st sattuda Kaitseliitu, siis võibki esialgu ära ehmatada, et mis paralleelmaailma ma nüüd sattusin ja Kaitseliidu lumehelbekestel ongi raske aru saada, miks neilt nüüd järsku täpsust ja distsipliini nõutakse. Kui ei meeldi, siis head teed. Mida sarnasemaks KV ja KL asjaajamiselt muutuvad seda parem, sest olgem ausad, praegune Kaitseliit ei oleks sõjas mingisugune heidutus. Trumm jt võivad küll rääkida, kuidas nad oma rühmaga vastasest niimoodi üle jooksid, et vastane end terve päeva pidi koguma või kuidas nad terve soomustatud jalaväekompanii ära hävitasid, aga reaalsus on natuke teine ja natuke kurb. Olles näinud Trummi rühma reaalselt maastikul tegutsemas, siis isegi väga kurb.

Ära palun üldista. KL on oma olemuses sama - käsud täidetakse, aga märksa loomingulisemalt, sest üksused mõtlevad karbist välja. Kui hakatakse KV moodi paberi järgi lahingut pidama, siis on KL ettearvatav (ja mõttetu).

Asjaajamises on kõik sama nagu KV-ski. Lahinguliselt ei ole KL regulaararmee, vaid geriljad. Minu arvates, aga pole lõplik tõde.

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2021 18:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2177
Kuperjanov kirjutas:
Ja teemat vahetades, lugesin eelnevat arutelu ja pean nõustuma Heremiga Kaitseliidu “müstilisuse” suhtes. Väide, et KV-st KL-i liikunud tegevväelane lihtsalt ei mõista Kaitseliitu, on ikka selline pullikaka :lol: Kui distsiplineeritud KV-st sattuda Kaitseliitu, siis võibki esialgu ära ehmatada, et mis paralleelmaailma ma nüüd sattusin ja Kaitseliidu lumehelbekestel ongi raske aru saada, miks neilt nüüd järsku täpsust ja distsipliini nõutakse. Kui ei meeldi, siis head teed. Mida sarnasemaks KV ja KL asjaajamiselt muutuvad seda parem, sest olgem ausad, praegune Kaitseliit ei oleks sõjas mingisugune heidutus.


Vot see lõik ilmestabki kõige paremini, et tegevväelane ei saa KList aru.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2021 21:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Mär, 2016 10:54
Postitusi: 76
Kuperjanov kirjutas:
Ja teemat vahetades, lugesin eelnevat arutelu ja pean nõustuma Heremiga Kaitseliidu “müstilisuse” suhtes. Väide, et KV-st KL-i liikunud tegevväelane lihtsalt ei mõista Kaitseliitu, on ikka selline pullikaka :lol: Kui distsiplineeritud KV-st sattuda Kaitseliitu, siis võibki esialgu ära ehmatada, et mis paralleelmaailma ma nüüd sattusin ja Kaitseliidu lumehelbekestel ongi raske aru saada, miks neilt nüüd järsku täpsust ja distsipliini nõutakse. Kui ei meeldi, siis head teed. Mida sarnasemaks KV ja KL asjaajamiselt muutuvad seda parem, sest olgem ausad, praegune Kaitseliit ei oleks sõjas mingisugune heidutus. Trumm jt võivad küll rääkida, kuidas nad oma rühmaga vastasest niimoodi üle jooksid, et vastane end terve päeva pidi koguma või kuidas nad terve soomustatud jalaväekompanii ära hävitasid, aga reaalsus on natuke teine ja natuke kurb. Olles näinud Trummi rühma reaalselt maastikul tegutsemas, siis isegi väga kurb.

1. Kui KL ei ole mingi heidutus, võiks eeldada, et Kaitsejõudude vastutustundlikud juhid saadaks KLi laiali või oleks seda juba teinud. Või lollitatakse võitlejaid, avalikkust, kulutatakse ressursse ja antakse siin juba aastakümneid mingit "avanssi"?
2. Tundub, et tihedamini võrreldakse KLi ettevalmistatavaid allüksuseid KV omadega just siis, kui KV omad on oma väljaõppetsükli lõpus (näiteks Kevadtorm) ja seega tõenäoliselt oma lahingvõime tipus. Väidan, et kui KL teeks stabiilsemalt pikemaid õppusi, kus oleks lühike koostegevusõppe võimalus, siis see pilt muutuks oluliselt paremaks.
3. KLi eelis ei ole see, et "reindžerid" või "müstiline", vaid minu silmis mõned järgmised praktilised asjad:
  • kompaniide allüksuste juhid harjutavad stabiilselt koos, tunnevad teineteist ja oma sõdureid,
  • üksused harjutavad palju maastikul, kus tõenäoliselt sõdivad, mis on eeliseks HLT ettevalmistamisel ja läbiviimisel (ei kehtinud lahingugruppide aktiivse arendamise ajal kõigi MKRide jaoks),
  • ideaalis tuntakse kohalikku elanikkonda, mis tõenäoliselt annab eelise HLT ettevalmistamisel,
  • potentsiaal kiireks formeerimiseks (ka KV on meil väga kiire, kuid KLil on potentsiaal olla natuke veel kiirem),
Nimekiri ei ole ammendav.
Veel kommentaariks, sellise vastandumisega on üldiselt raske nõustuda. KL on viimasel ajal palju arenenud ja seda just tänu KV ja KLi lähenemisele. Näiteks Lääne MKR kasutab juba aastaid KV PüTosid ja see ei olegi teisiti võimalik, sest kogu kaader on vähemalt millalgi KVs teeninud. Ajateenistuse läbinud uued liikmed teavad, kuidas KVs asju tehakse, toovad selle osaliselt KLi ja see ongi normaalne.

Ja last but not least ning tahtmata Pandora laegast avada, siis Afganistani "vabadusvõitlejad/mässulised" pidid olema kergelt ära pühitavad nii 20. sajandil kui 21. sajandil. Ma ei usu, et Talibani üksused oleksid täitnud EKV kõigi taseme allüksustele esitatavad nõuded ja saanud hindamistest läbi. Heidutus või selle puudumine on rohkem kui see, kas akf Trummi rühm maastikul vahel natuke mähib või mitte.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 17 Juul, 2021 21:43 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 25756
Asukoht: Viljandimaa
Rabapistrik kirjutas:
* üksused harjutavad palju maastikul, kus tõenäoliselt sõdivad, mis on eeliseks HLT ettevalmistamisel ja läbiviimisel (ei kehtinud lahingugruppide aktiivse arendamise ajal kõigi MKRide jaoks),
* ideaalis tuntakse kohalikku elanikkonda, mis tõenäoliselt annab eelise HLT ettevalmistamisel
Mitte ainult HLT. Mõelgem Donbassile.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 10:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33089
Ksf Kuperjanov ajab täielikku jura suust välja, tuleb tõdeda. :dont_know:
Saamata ise asja sisust aru, pannakse puusalt kõvasid hinnanguid.
Lisaks näib, et abiks oleks wikipedia artikkel "Ranger school" läbi lugeda :dont_know: (et ei tekiks rumalat arusaama, et tegu on eriüksuse kursusega).

Seevastu akf mongol on taoline näide, et kui vähe laiemat silmaringi omada, siis saab kaadrikaitseväelane hästi aru KL sisust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 10:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33089
Tsiteeri:
1. Kui KL ei ole mingi heidutus, võiks eeldada, et Kaitsejõudude vastutustundlikud juhid saadaks KLi laiali või oleks seda juba teinud. Või lollitatakse võitlejaid, avalikkust, kulutatakse ressursse ja antakse siin juba aastakümneid mingit "avanssi"?


Eesti sõjaline heidutus pole mitte sõdimine "paberi järgi", vaid võime pidada hübriidset sõda ja tulla toime igasuguste olukordadega, mis meile pakutakse.
Sealhulgas ka nendega, mida ei lahenda üldmobilisatsioon ja KV kokku kutsumine. Ehk siis - vaja on nii konventsionaalset soomust kui püssidega sisse.

Sellise asja tähtsust võib eriti teravalt märgata, kui vastamängija on liitlasüksus, kes erinevalt KV üksustest on veel rohkem klammerdunud paberitesse ja määrustikesse. Kui panna lauale midagi ebaharilikku, siis on segadust palju. Eelkõige tekib raskusi sellise ebameeldiva 360 kraadise sõja pidamisega.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 12:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mai, 2015 14:01
Postitusi: 809
Asukoht: "Põhi ja lõuna"
Kapten Trumm kirjutas:
Sellise asja tähtsust võib eriti teravalt märgata, kui vastamängija on liitlasüksus, kes erinevalt KV üksustest on veel rohkem klammerdunud paberitesse ja määrustikesse. Kui panna lauale midagi ebaharilikku, siis on segadust palju. Eelkõige tekib raskusi sellise ebameeldiva 360 kraadise sõja pidamisega.

Ehk siis liitlased , prantslased , britid ja usakad , puutuvad esmakordselt , tänu kaitseliidule , Eestis kokku mitte konventsionaalse sõjaga? :shock:

_________________
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 14:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1953
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Tsiteeri:
Ära palun üldista. KL on oma olemuses sama - käsud täidetakse, aga märksa loomingulisemalt, sest üksused mõtlevad karbist välja. Kui hakatakse KV moodi paberi järgi lahingut pidama, siis on KL ettearvatav (ja mõttetu).

Üldistad ja sildistad sina ise ka.

Ei ole sugugi nii, et ainult KLile (või maakaitsele) on omane "raamist välja" mõtlemine.
Ja sugugi mitte vähetähtis on ka KLi puhul võimekus mõelda "raamides", täpsemalt tunda teooriat.
Tavaliselt need väited: "KV oskab ainult konventsionaalset sõjapidamist" ja "KL lahendab loominguliselt", viitavad vähesele sõjalisele haridusele.

Ka ei ole ma kuidagi nõus väitega liitlaste vähesest oskusest tulla toime ebaharilike asjadega. Ebaharilik on neile meie taimkate ... paariks õppuseks.
Ebaharilik oli 2019 kaitseliitlastele nii liitlaste soomustehnika vaatlusvahendite võimekus, kui ka jalastunud isikkoosseisu kiire liikumine. Tulemuseks oli kiiresti kaotatud lahing "konventsionaalsele" vastasele.
Kui see järgmiseks päevaks "harilik" KLi poolt arvesse võeti, siis olid ka tulemused palju paremad.

Ainuke asi mis eristab kaitseliitlast tavalisest keskmisest reservväelasest, on kõrgem motivatsioon. See pole muidugi mitte vähetähtis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 15:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33089
Oi, kui sa teaksid, mis omaloomingut seal tehtud sai ja mis nägudega liitlased seda vaatasid :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 18:38 
Foorumil
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2011 22:13
Postitusi: 666
Kapten Trumm kirjutas:
Oi, kui sa teaksid, mis omaloomingut seal tehtud sai ja mis nägudega liitlased seda vaatasid :D

Samas me vaatasime neid täpselt samamoodi kui nad meile tuule alla tegid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 19:53 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 724
Asukoht: Tallinn
Martin Herem kirjutas:
Tsiteeri:
Ära palun üldista. KL on oma olemuses sama - käsud täidetakse, aga märksa loomingulisemalt, sest üksused mõtlevad karbist välja. Kui hakatakse KV moodi paberi järgi lahingut pidama, siis on KL ettearvatav (ja mõttetu).

Üldistad ja sildistad sina ise ka.
Tõsi, pole ei BDCOL ega selle naabermajas lõpetatud kursusi. Võtsin asja enda tasemelt, seega jah, ülevaltpoolt (MKR jt tasemed) võttes minu üldistust väga KLi kohta tuua ei saa. Minu üldistus on aga raudselt kehtiv kuni kompanii taktikalise tasemeni.

Vabandust, et segasin kindralstaabi tasemel juttudele oma profaansustega vahele :)

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 20:15 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1953
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Ei seganud sa midagi vahele, sa lihtsalt eksid. Või vähemalt rõhutad liiast mingeid legendaarseid erinevusi.
Jutt sellest, et maakaitse kompani või rühm on loomingulisem kui näiteks ScP allüksused, on minu arvates lihtsalt vale.
Ma olen nõus, et ajateenistuses väljaõpetatud rühm on tihti väiksema initsiatiiviga, ja seda enamasti väljaõppe meetodite tõttu. Proovime neid parandada.
Olgu maakaitse kui tahes hajutatud, elementaarseid teadmisi konventsionaalsest sõjast on neilgi vaja.
Aga eks me näeme 2022 Siilil kogu maakaitse sõjateooria tundmist loomingulisuse kastmes, MKRKst kuni jaoni välja. Ma ise katsun selle arengule igati kaasa aidata.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 19 Juul, 2021 20:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2177
HLT on KLis ikka lapsekingades. Vaadates kuidas edeneb, siis 2022 me midagi asjalikku veel ei näe.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 20 Juul, 2021 6:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 724
Asukoht: Tallinn
Ma tegelikult jääks KLi kompanii või rühma võrdlustes siiski teenistuse läbinud ajateenijate üksuse juurde, ScP on profid. Kevadtormil sai just silmaringi mõttes osaletud ja kui ma nüüd täitsa aus olen, siis kaalukauss kipub teenistust lõpetavate ajateenijate kahjuks kalduma - väljaõppe tase, lahendused, üksusena toimimine on KLis siiski parem. Vähemalt otsustades selle kompanii ja rühma järgi, mida ma lähemalt nägin. Tõele au andes on see võrdlus ka ülekohtune mõlema poole osas - ajateenijad peavad, "ainid" tahavad ja scouts saab üleüldse palka.
Ei kannatagi üldse võrrelda tegelikult, kuigi kogu aeg kiputakse neid siiski pingeritta sättima.

HLT osas on Chupachupsil õigus, aga ma süüdistaks pigem liiglühikest ajaraami - muutused jõuavad Kaitseliidu väljaõppesse mitte kuude, vaid aastatega (kahjuks, aga mõistetav). Muidugi on see malevate kaupa erinev, nii et tehakse küll juba, iseasi, kas lahingkompaniid ka..

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 329 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt