www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Sept, 2021 2:47

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 329 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 13:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33114
Siiski tuleb tõdeda, et kui näiteks rünnata tankirühmaga tugevdatud motolaskurroodu kolonni kümne eri üksusega teatud koordinatsiooni/järjestusega, selmet iga jagu/rühm hakkab ise vaatama, mis ja kuidas, no ma arvan, et esimene variant on tegusam. Juba sellepärast, et kogu kolonn seotakse lahinguga ja ei ole võimalik mingit tagumist üksust saata läbi metsa varitsejaid püüdma.

See aga on juba pool parvetaktikast. Kuigi selleks on vaja tõesti palju asju (vähemalt teooria järgi https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... _DB311.pdf
siis parvetaktikast teeb parvetaktika ikkagi üksuste koordineeritud/mustriline tegevus, mitte popp C4 võrk.

Parvetaktika üks tuntumaid ajaloolisi näiteid on Saksa allveelaevade hundikarja taktika Atlandil (allikas lk 32), no ei olnud nad liitlaste pealveelaevadest kiiremad, eriti parema relvastusega ja koordinatsiooniks olid ainult juhtimiskeskusest eetrisse antud konvoi koordinaadid, kurs ja kiirus ning omavaheline raadioside.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 14:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6456
Merelist sõjapidamist ei ole mõtet võrrelda maismaaga.
Koordineeritud tegevus nõuab olukorrateadlikkust, mitte ainult sidet.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 14:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 511
Mõned tähelepanekud teemat jälginuna.
Tsiteeri:
Asja muudaks muidu kasvõi väike AK raamatuke pealkirjaga "HLT käsiraamat".
Sellest ei ole kasu kui kuulaja kuulab, loeb ja saab aru, kuid ei nõustu, sest teab paremini, ning hakkab omaloomingut viljelema.

Tsiteeri:
rünnata tankirühmaga tugevdatud motolaskurroodu kolonni kümne eri üksusega teatud koordinatsiooni/järjestusega
Näiteks see hakkab mulle tunduma rohkem kontsentreeritud lahingutegevusena. Ma saan aru, et HLT eelistab pigem X0km lõigul Y väiksemat ja lihtsamat varitsust, mitte üht suurt ja keerulist Y arvu jagude poolt korraga. Suurema löögi annavad teised üksused.

Tsiteeri:
mitte et iga JÜ vaatab ise, millal varitsust teeb.
See, ma saan aru, on just üks HLT tugevusi. Mitte just millal, vaid pigem kuidas seda läbi viia. Kui HLT jagu tunneb oma tegevusala, siis on tal võimalik seal varitsus üles seada ilma suurema koordineerimiseta ja juhendamiseta. Näiteks X jagu omale tuttavas lõigus Y varitsus Z tundide jooksul. Polegi võibolla midagi rohkemat vaja, eriti kui neile on miinid ja muu tavaar kuskile peidikusse juba ette veetud.

Kui sa juba mainisid Dönitzi hundikarju, siis kirjuta ka, mis neile saatuslikuks sai või milles seisnes nende nõrkus, ning too see HLT ja Vene konteksti. HLT, ma saan aru, peaks olema sellele nõrkuse vastu palju kindlam.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 14:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6456
Tsiteeri:
Näiteks see hakkab mulle tunduma rohkem kontsentreeritud lahingutegevusena. Ma saan aru, et HLT eelistab pigem X0km lõigul Y väiksemat ja lihtsamat varitsust, mitte üht suurt ja keerulist Y arvu jagude poolt korraga. Suurema löögi annavad teised üksused.

Probleem ongi selles, et praegu saab igaüks HLT-st isemoodi aru.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 16:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9853
Asukoht: Siilis
Tegelt kama kaks, kuda te kõik sellest HLTst aru saate - sest see ei olegi peamine..

Peamine on too, et ilma tsentraalse mõttestatud juhtimiseta ei toimi ka miski HLT - igal seda võitlusviisi viljeleval jaol peab kusagil olema rühmaülem, kes (a) ülesannestab seda jagu ja (b) omab ülevaadet selle jao tegutsemisest. Ning igal sellisel rühmal olgu ka kompaniiülem, üksikrühmal ja kompaniiülemal aga MKP staap - kessteda omakorda ülesannestab // suunab, tema tegevusest ülevaadet omab ning noid üksusi/allüksusi ka (jõudumööda) millegagi tagab..

Et kui seda kõike ei ole, siis ei ole ka tõhusat HLTd vaid on(gi) vaid miski lühiajaline lootusetu sumbuv "metsavendlus" - mille lahinguline väärtus on kaduvväike..

Et organisatsioon pluss juhtimine - ja juhtimine eelkõige, seltsimehed :twisted:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 16:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33114
Piiksatan ka siia gurude vahele, et ma lõplikku tõde ei tea, aga olen mõnel pealetungioperatsioonil osalenud punase rollis (legendi järgi nii 76. VDV kui ka 25. motolaskurbrigaad) ja kohalik kaitseringkond on taoliselt üritanud meiega võidelda. Pean siinkohal pigem toetama Borjat, et selliselt üles ehitatud tegevuse efekt oli pigem väike. Jah, 70 kmh tihedas rännakukolonnis enam sõita ei saa, aga ameeriklaste tankidega samas tempos liikusime küll. Lihtsalt nende jao pisivaritsuste vastu on omad trikid, oleme ka liitlaste kompaniiülema või Javelini meeskonna suutnud kinni nabida. Ehk nende isoleeritud jaovaritsuste efekt on väike. On olemas, aga väike. Ja kaotused on neil ka suured. Eriti kui vastane on hästi treenitud-drillitud ja varitsusvastane tegevus on läbi mõeldud.

Aga nüüd seda mannat koordineerida-juhtida, siis kaasneb ju täpselt sama probleem, mis sai Dönitzi huntidele saatuslikuks (tervitused siinkohal London Bridgele).

Aga kindlasti, kui meie kompanii kolonni oleks kotitud mitte ühe, vaid 3-4 jaoga eri suundadest ja aegadel, siis poleks me nii julgelt masinate juurest lahkunud.

Ehk siis üks järeldus, mis ma enda jaoks olen teinud - et pisiplõksul palju suurema vastase vastu (jagu vs rood näiteks) on vastasel palju vabu üksusi, millega võib ta üllatavalt kiiresti ilmuda varitsejate juurde ja need maha lüüa/kinni võtta. Ja kui vastane suudab tempo üles võtta, siis jääb aega uute varitsuste tegemiseks, miinide panekuks ja tõkete ehituseks järjest vähemaks.

Eraldi peaks tänama neid, kes Sirgalas kunagi aastaid tagasi Javelini puu otsa lasid. Ma uurisin seejärel põhjalikult Javelini raamatut ja vaatasin videosid ja leiutasin isegi triki, millega neid vältida (või vähemalt raskendada nende kasutamist). Sellest ametlikult juttu pole, aga kui peaga mõelda, siis mõtlete ka välja. :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 28 Juul, 2021 13:42, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 27 Juul, 2021 20:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 511
Vaatasin seda Sõduris olevat skeemi uuesti ning ikkagi jääb mulje, et idee on just väiksemad ja sagedasemad varitsused eesmärgiga vastast kurnata ja nõrgestada, mitte otseselt hävitada ega taganema sundida. Koondumine küll võib toimuda, kuid siit skeemilt jääb mulje, et see on pigem kindla eesmärgiga seotud (suurem varitsus, suurem lahingukontakt, reid), mitte HLT nimeandev põhivorm. Selleks tundub ikkagi olema oma vastutusalal suhteliselt nähtamatud ja suhteliselt iseseisvad väikesed üksused, kelle eesmärk on teostada suhteliselt palju väikseid vastast kulutavaid ja aeglustavaid varitsusi ja muud. Sellise tegevuse juhtimine ning koordineerimine tundub mulle vähem keerulisem ja vähem mahukam ning ka vähem riskantne kui grandioossema hundikarjavaritsuse korradamine, mille rappa läksid ka atlandihundid, nagu me Trummiga ühel nõul oleme (ma arvan). Pigem tundub just viimane vorm venelastele rohkem sobima, sest saab rohkem raiskasi korraga kasti lüüa. Pigem tahaks nad maha pidada paaritunnise lahingu, kus nad saavad oma arvulise ning tulejõu eelise maksma panna, kui rännakul iga poole tunni tagant tunnike metsapadrikus paari kummitust taga ajada.

Pilt

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2021 9:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33114
Toomse võibolla eeldab, et varitsust tehakse VGgr-i või rangeri tasemega. :oops:
Mina ma ise öelda tahtsin, on see, et pisike varitsus kolonni kuskil peas ilma muu tegevuseta ümber kolonni enda annab vastasele suht vabad käed varitsusvastaseks tegevuseks. Kas vastane seda teeb või mitte ma ei oska öelda, aga mina teeksin küll. Selleks ei pea ka kolonni meestest paljaks tegema, lihtsalt varitsuskohast järgmine rühm käib kiirelt teeääred läbi ja järgmine nihutab oma julgestust vähe laiemaks, et julgestamata masinad niisama teel ei seisaks. Seda kindlasti ei saaks hästi teha, kui 1 min peale kontakti kolonni peas läheb lahti mingi tulistamine kolonni sabas ja siis võibolla mingi 2 min pärast kolonni keskel ja peale seda algab veel 120 miinide sadu.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2021 10:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2940
Kapten Trumm kirjutas:
... Seda kindlasti ei saaks hästi teha, kui 1 min peale kontakti kolonni peas läheb lahti mingi tulistamine kolonni sabas ja siis võibolla mingi 2 min pärast kolonni keskel ja peale seda algab veel 120 miinide sadu.
Eks Borja kirjutaski, et selliseid asju saab tulemuslikult teha ainult ülevalt poolt koordineerituna - kokku leppida asukohad, ajastatus ning vastavalt Trummi näitele - 120mm. Viimaseid ei jagata jagudele-rühmadele ja üksikuna pole vaäga suurt tolku (kui just tõesti kogemata ei tule täpistabamust!).
Hajutatus on tegelikult füüsiline ruumi jaoks, mitte tegevus iseenesest. Midagi pole parata - kui tahad tulemust, siis on vaja korralikku C4 (kuigi mõned ilmselt ei nõustu).
Ilma üldisek koordineerimiseta muutuvad väikesed grupid "parmudeks" kes on ebamugavad, kuid ei takista tegevust.

Lihtsalt mõte inimeselt, kes on Trummi arvates ennast lõdvaks söönud ja mineviku eduraportöörluses elav/olesklev penskar ... :oops:

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2021 13:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33114
Ma loodan nüüd, et seda C4 ei hakata imiteerima nutiseadmete abil läbi mobiilse interneti. Sellise asja suitsidaalsus peaks Ukrainast juba selge olema. Raadiomajakas seljas on kõige kindlam võimalus kaudtuld saada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 28 Juul, 2021 19:54 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2940
Nõus.
C4 ja nutiseadmetel mängimine peaks siiski olema eri asjad, mis võivad, kuid ei peaks kohati kattuma.

Kogu C4 olemus on siiski omaette teema.

_________________
Paljude raamatute lugemine teeb inimese paljulugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2021 10:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1953
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Palju tegelikult mobiili pärast kaudtuld anti, ei tea vist peale venelaste vist keegi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2021 11:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 569
Kaldun arvama, et edukaks HLT läbiviimiseks ei ole ühegi signaali, k.a pettesignaalid, kasutamine jätkusuutlik tegevus.
Ka ainult lõhkeaine peale loota on päris kallis ja laristav mõttekäik.
Lõhkeaine jõudu saaks kasutada efektiivsemalt lendkehade lennutamiseks, mitte suvalisse suunda muidugi.
Sest ma olen aru saanud, et selleks , et mingi volga üle kaselatvade saata, oleks vaja tee alla kaevata pool tonni lõhkeainet, aga Volga sõelapõhjaks lasta piisaks 100 korda väiksema kaaluga miinist.
akf Putkinen on siin varasemalt minule teadaolevalt ka edukalt pajatanud sellest, kas miine saaks ka ise teha.
Kaitseliitlased saab kindlasti HLT-d panna tegema ja edukalt, kui sellega süsteemselt tegeleda.
Võibolla mulle lihtsalt meeldib nii arvata. :dont_know:

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2021 11:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33114
Akf Putkinen on rääkinud siin ka sellest, et pange rõhku miinidele, mitte tulevahetusele.
Mind on sellele mõttekäigule viinud asjaolu, et kogemused näitavad (kui varitsetakse tõsist vastast, kes hakkab ka aktiivselt tegutsema, mitte ei esine sihtmärgi rollis), et varitsejate kaotused on suuremad ja nende läbiviidav tuletegevus vähetõhus. Kaotused tekivad enamasti siis, kui äraminek tekib vastase rünnaku tingimustes (enamasti tiivalt).

Loomulikult on seda tuletegevuse efekti võimalik tunduvalt tõsta läbi parema väljaõppe, kehalise ettevalmistuse jne, lihtsalt ma pole kindel, kas see laiemalt KL-s on teostatav, kuna inimeste ajalimiit on juba praegu punases ja vähe leidub neid, kes on valmis kuu aega iga aasta väljaõppel olema.

Siit ma napi mõistuse ja väga piiratud taktikaliste teadmistega pakuks, et tuleks suurendada lõhkeasjanduse osakaalu, nupu vajutamisega saavad ju 1 nädalavahetuse aastas harjutavad sisekaitselased hakkama, MG-3 ja seljakotiga jälitamise eest põgenemine pole enamikule aga jõukohane. Kui sa aga piisavalt kiirelt ei lippa, siis saad surma (st suured kaotused) või mis veel hullem - osa saadakse kätte, neist pekstakse välja kõik ja saadud andmete abil puhastatakse antud rajoon ära kah.

Ja kert122 teemal, et kuna tehases tehtu on kallis ja varud piiratud, tuleks õppida neid ka ise tegema.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kaitseliit
PostitusPostitatud: 29 Juul, 2021 13:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Juun, 2007 22:22
Postitusi: 569
Täpselt, raskete miinide valmistamine ei ole üle mõistuse raketiteadus, peidikute kaevamine või uputamine samuti mitte, miinivaritsuse ülespanek ei ole ka mitte midagi üle mõistuse keerulist.
Kui vähegi mõista lahingruumis toimuvat ja hoiduda signaalidest, siis varitsuse saab läbi viia ühe-kahe mehega.
Minule tundub, et ükski nendest asjadest ei tohiks olla keskmisele kaitseliitlasele ülejõu käiv, k.a põgenemine, kui varitsuse asukoht valida sinna, kust sa ise ei ootaks, asuda ise seal, kus õpik ei ütle ja ise mitte käsitulirelvadega pläristama hakata, siis peaks olema kõigile jõukohane ka ellu jääda.
Keerulisemaks läheb vast siis, kui tegevus kannab vilja ja vastane hakkab tundma ennast häirituna.
aga eks kõige tähtsam vast on ühtne arusaam asjast ja teadlik tegutsemine, kui ülemad on nii ette kirjutanud .

_________________
paraadil näeme, raisk


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 329 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt