Kaitseliit

Vasta
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Martin Herem »

HLT osas on Chupachupsil õigus, aga ma süüdistaks pigem liiglühikest ajaraami - muutused jõuavad Kaitseliidu väljaõppesse mitte kuude, vaid aastatega (kahjuks, aga mõistetav). Muidugi on see malevate kaupa erinev, nii et tehakse küll juba, iseasi, kas lahingkompaniid ka..


Vot sellest ma aru ei saa. Nüüd on siis HLT rakendamiseks aeg liiga lühike!?
Kus on see KLi loomingulisus, geneetiline väikeüksuse takjtika, kohalike olude tundmine, initsiatiiv, tahe vms? HLT peaks olema ju nö emapiimaga omandatud?
Milles see KLi legendaarne tugevus siis seisneb? See mida KVs pole?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Eks neid tuule suuna muutumisi on ka kohe tihti olnud. Oli alles 2017 Kevadtorm see, kus KL osales 1. brigaadi osana, kuidas ja kui hästi, eks need tea, kes käisid. Oodata siin kümnekonna vahepeal toimunud õppusega 2021 mingit tugevat HLT taset, on pehmelt öelda ebarealistlik. Mida on ka õppused kinnitanud.

Meenutades enda 15 aastat, siis 2006 käis veel kiva maakaitsepataljonide (tunti ka rahvasuur Benno pataljonide nime all).
Siis tuli 2007 aprillimäsu ehmatus, misjärel läks lahti sisekaitseüksuste trall, lauale tõsteti territoriaalsus jne. Igal juhul maakaitsepataljonide trall kas kadus või oli varjusumas. 2006 oli see maakaitsepataljoni "kvaliteet" selline, et selles rühmas, kus mina olin, oli kokku vist 6 meest. Ja kompanii oli kokku nii 50 meest.
Siis tiksus elu vaikselt kuskil 2013 Kevadtormini. Peale seda leidsin end taas konventsionaalses tegevuses, mis vältas 2017 Kevadtormini. Sealt edasi hakkasime midagi kuulma väikeüksuse tegevusest, HLT-st, varitsusest jne.

Ühesõnaga, kui see entel tentel olnuks olemata (toimunuks selge doktriinipõhine edenemine), siis täna oleks me palju kaugemal. Ükskõik, kummas suunas siis.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Martin Herem »

Need muutused on ju puudutanud peamiselt kaitseväekohuslastest koosnevaid allüksuseid.
Umbes 5000 kaitseliitlast.
Mis häda on ülejäänutega teha seda mis on "loomulik".
2008-12 proovisin ma Kirdes igasugu asju aga peamiseks takistuseks erinevatel tasanditel oli "ilma nende asjadeta ei saa seda teha". Oli see siis maleva koosseisus kaitse/viivitus, kompaniide, rühmade ja jagudena sisekaitse (patrull, kontrollpost, objektikaitse) või HLT. Mitte et kõik oleks vastu olnud ja midagi poleks õnnestunud, vaid areng pidurdus pidevalt mingite müstiliste takistuste pärast.

Mis vahet on, kas sa nimetad SA üksust mis tegutseb rühmade ja jagude kaupa, pataljoniks või malevaks, keegi peab ju oma territooriumil asju juhtima. Planeerima, ülesannestama, koordineerima, muutma, informeerima. Jutt mida mina tihti kuulen, on : "KL tugevus on territoriaalses väikeüksuses".
Kuidas see siis nüüd nii raske on?
Ja kas kõik KL rühmad-jaod saavad sõdida täiesti iseseisvalt ilma et neid kuidagi juhitaks?

Minu soovitus: Lõpetage heietamine ja minevikus sorkimine ning tehke parim mis tänaste vahenditega teha on võimalik. Igasugune jutt, et järgmise aastani on aega vähe, on ka üsna hale. Teises teemas räägitakse, et VF võib tulla homme ... Kuidas need tarkused omavahel seotud on?
Ja 2022 ei hinda keegi MKRK, Maleva, kompanii, rühma või jao tegevust HLTs või mujal. Hinnatakse ülemate arusaamist oma ülesandest, oma vahenditest ja keskkonnast. See peaks ju KL geneetilises koodis olema! Ilma igasuguse irooniata.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

tehke parim mis tänaste vahenditega teha on võimalik.


Just just.
Kõige kriitilisem ressurss on vabatahtlike tahe/viitsimine oma aega pühendada.
Mingi sisemine närv, mis on aja jooksul tekkinud, annab pidevalt tunda, et suurusjärk viis nädalavahetust aastas (a' reede õhtust pühapäeva õhtuni) on rõhuvale enamusele selles "punaseks jooneks", misjärel sekkub kodune ülemjuhataja, tööandja või veel midagi. Minul on olnud üks aasta, kus ma pühendasin nt 2,5 kuud, paari aasta puhkuse hinnaga.

Viis nädalavahetust annab kokku umbes 10 täisväärtuslikku väljaõppepäeva (aja mõistes). CP-0 tase eeldas meil 30 päeva aastas? Käärid on tohutud ja see seletabki ehk seda, miks asjada ei liigub. Siinkohal ei puutu jutt VGR-e ja muud eliiti KL-s. Räägime lahingukompanii tasemest alates.

Jalaväe inspektuur olevat välja uurinud, et sellline pisike element nagu jao ettevalmistamata rünnak (6 kontaktdrilli) vajab ainult otserünnaku vormis vähemalt rahuldavaks soorituseks ca 20 kordust. Veits tiibamist ka ja ongi nädalavahetus läinud. Ühe nädalavahetuse teeb sõdurioskusi ja lahingpaari koostööd, üks nädalavahetus laseme tiirus. Veel midagi ja on see punane joon käes. Aga kompaniini pole jõundud, alles jao tase!
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
mongol
Liige
Postitusi: 1296
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas mongol »

Trummil seekord rohkem õigus.
Lgp kindral mäletab loodetavasti ise ka, kas aasta jooksul satub vabatahtliku allüksuse õppusele kogu aeg sama koosseis või mitte. Lisaks pole reaalsuses lihtsalt võimalik kogu aeg võtta selliseid instruktoreid, kes HLT asju läbi viiks kõikidele allüksustele, nii rohelistele, kollastele, valgetele kui teistele värvidele. Või on kuskil ja ma tõesti ei olegi märganud selliseid töömesilasi?

Natuke naljakas on lugeda, et tehke, mis võimalik olemasolevate vahenditega, aga konkreetselt Kaitseliidus ei maksta tegevatele ületunde kinni, vabu päevi pole võimalik võtta, sest väljaõppeüritusi on tõesti palju (vähemalt osades malevates) - nädala sees on ka tegemist nõudvaid ülesandeid ja tegelikult mitte vähe. Pole eriti instruktorkoosseisu vabathtlikegi hulgast võtta ja kui ongi, siis ühel nädalavahetusel peaks see õnnetuke kahte-kolme allüksust õpetama? Tegevaid instruktoreid ka väga pole, on komapniiveeblid-kompaniiülemad heal juhul ehk siis rühmade-kompaniide väljaõppe läbiviimisel on nende roll vähemalt komp.vbl tasemel natsa teine kui 100% õpetamine. Aa, õigus, inimene on ju paberil võimeline 48H järjest koolitama erinevaid teemasid ja üksusi ("mis tähendab, et sul on vaja kompanii TEST3 läbiviimise jaoks nelja tegevväelast?" - otse elust). Nii et hala kui palju, samas neid lolle on, kes teenivad ja teevad. Mille loogiline jätk on muidugi see, et kuuled järjepidevalt juttu stiilis "lõpetage heietamine ja minevikus sorkimine ning tehke parim mis tänaste vahenditega teha on võimalik. Igasugune jutt, et järgmise aastani on aega vähe, on ka üsna hale." Kui sul reaalselt ei ole võimalik üksust kokkugi saada rahuaja väljaõppes, siis kuidas ma nad HLT peale koolitan järgmiseks aastaks? Kui sellele lahendus leitakse, teen leidjale tõesõna õlle välja. See, et rühmas või kompaniis on 2-3 tegelast, kes aduvad veidikenegi HLT-teemat, ei päästa siis, kui asi ventikasse lendab. Senine "regulaarväe koolitamine" on teinud Kaitseliidule karuteene, sest seda on piisavalt saanud aastate (!) jooksul õppida-harjutada ja loomulikult rakendatakse ainult neid oskusi VF rünnaku puhul. Mis lõpeb väga kiirelt, sest kas ma olen juba maininud, et Kaitseliidu HLT mingilegi tasemele saamine võtab aega? Julgelt 2-3 aastat võib arvestada kuluks, enne kui enamus suudab rahuldavalt HLT olemusest ja ülesannetest ja elluviimispraktikatest ka maastikul ellu viia..


Pole vaja muretseda samas - tehakse, õpitakse ja õpetatakse, aga "teistmoodi ja mitte nagu KV-s", vaid olukorraga kohanedes ehk siis vastavalt sihtgrupile, eelnevatele oskustele ja jupike-haaval. Kompanii HLT asja ma ei ole näinud korraga tehtavad reede õhtust pühapäeva lõunani, sest vabatahtlikud kompaniiülemad ei ole puhtinimlikult võimelised taolist üritust planeerima, ellu viima ega sageli ohjamagi. Territoriaalsed väikesed üksused ehk näiteks rühmad või malevkonnad on võimelised tegema pea kõike, kui saavad vastava käsu. Kui hästi, sõltub juba konkreetse üksuse juhtkonnast, üksuses osalevatest tegevväelasest (kui on) ja isikkoosseisu paindlikkusest (ehk siis rohkem KL-i erinevaid õppusi nühkinud ja vähem KV konventsionaalse sõjapidamise õppustel osalenud). Just hajutatud tegevuse kontekstis, Tallinnas on sisekaitseliste oskustega paremini kui mujal, sest mõned kompaniid on saanud aastate jooksul (sõjaväe)politsei ja tavapolitsei väljaõpet küll. Aga vot hajutatusega linnaruumis on kõige keerulisem..


Vabandust, laialivalguv "purse" tuli, aga enne kui mõttelõng katkes, tahtsin kirja saada. Nüüd pean (loe: lähen, sest tahan) minema tiiru ja mõningasele vabatahtlike grupile õpetama-kinnistama varjatud relvakandmist ning ka kasutamist.
professional retard
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Martin Herem »

Kohe tõesti tore on lugeda ...
Mulle tundub, et loomingulisus sai otsa koos vahenditega? :)
Peaks tõepoolest selgitama, mida teevad tegevväelased Kaitseliidus kolmapäeval kell 1000 ja kui mitmel nädalavahetusel neid HLT jaoks vaja on, sest ... mul on tunne, et me räägime erinevatest asjadest.

Aga enne veel üks asi. Ja see on pigem narrimine, mitte arvamus.
Kui see KLis relvastatud võitluseks üksuste ettevalmistamine nii keeruline on (ei saa võitlejaid kokku, läheb palju aega, instruktoreid pole, ületunde ei maksta, vahendeid pole), siis äkki ei peaks sellest organisatsioonist üldse ootama seda mida täna ootame? KLi läheb umbes brigaadiga sarnases mahus eelarvet igal aastal. Selle raha eest saaks vähem motiveeritud aga arusaadavalt väljaõpetatud paar pataljoni ikka. Ja need oleks vähemalt mõõdetavas suuruses olemas. Kui aga mongolit kuulata, siis mine tea mitu aastat läheb ja kas üldse midagi saab :)

Proovin nüüd tõsiselt
HLT ehk Hajutatud lahingutegevus - minu meelest ülemüstifitseeritud ja erinevalt mõistetav sõjaline tegevus.
Territoriaalse kuuluvusega väikeüksuse (üksikvõitleja - rühm) lahingutegevus, eesmärgiga kulutada tugevamat vastast, kasutades ära tuttavat keskkonda ja seal paiknevaid ressursse (sh võimendajaid ja võimaldajaid).

HLTs osalevatele üksustele määratakse ülesanne pikemaks ajaks (1 nädal), mille käigus rünnatakse maksimaalselt palju tema territooriumil asuvaid vastase üksuseid. Kompanii või maleva tasemel on võimalik päevade jooksul muuta HLT üksuste territooriumi ja ülesande raskuspunkti ning sihtmärke.

HLTs osalevad üksused tegutsevad peamiselt rännakul jalastunud või paiknemisalal oleva vastase vastu. Vastase jalastuma sundimiseks kasutatakse tõkestamist kohalike ja käepäraste vahenditega, mida võimalusel kombineeritakse transpordivastaste miinide ja kaitselaengutega. Paiknemisalal asuval vastasel häiritakse lahinguvõime taastamist, järgmise ülesande planeerimist ja olukorrateadlikkust.
Riigi, maakaitseringkonna ja maleva territooriumil tegutsevad HLT üksused kujundavad vastast brigaadide ja erioperatsioonide väejuhatuse allüksuste otsustavateks operatsioonideks; häirivad vastase olukorrateadlikkust meie kaitsetegevuse raskuspunktidest, eesmärkidest ja kaitseväe allüksuste paiknemisest ning samuti vastase üksuste tagalatoetust ja juhtimist.

HLT üksuste väljaõpe põhineb üksikvõitleja, sh erinevate relvade väljaõppest, pioneeriõppest fookusega tõkestamisel ja eelkõige oma ülema poolt läbiviidud üksuse harjutustest. Harjutusi viiakse üldjuhul läbi SA ülesandega samal territooriumil, kasutades erinevaid väljaõppe vorme. Näiteks tõkestamise planeerimine reaalsel maastikul, oma territooriumil paiknevate materjalidega või toetusvõrgustiku planeerimine ja selle kasutamise harjutamine. Tegevuste harjutamisel, sh positsioonidel asumist ja liikumist võib harjutada ilma individuaalse või üksuse varustuseta.
Lihtsamalt öeldes – jaoülem võtab laupäevasele või kolmapäeva õhtusele õppusele nii palju oma võitlejaid kui on võimalik ning harjutab ja planeerib nendega võimalikke tegevusi. Iga selline õppus parandab nii jaoülema kui võitlejate arusaama oma rollist, üksuse ülesandest ja keskkonnast.
Sarnaseid HLT harjutusi teeb oma alluvatega rühma-, kompanii või maakaitseringkonna ülem.
Spetsiaalseid instruktoreid on vaja relva-, pioneeri ja vastase õppeks.

Mongol
Mis on täna puudu, et iga ülem jaost kuini MKRKni maakaitses ei saa läbi viia sellist väljaõpet oma võitlejatele järgmise aasta jooksul 10x 3-10h?
Kas KLis on probleem pioneeri (tõkestamise) või relvaõppega?
Kas nii tegutsedes oleme aasta pärast suutelised viima läbi HLTd?
Miks me seda täna ei tee vähemalt nende allüksustega mis ei kuulu LaKodesse (tegelikult juba teeme mõnes kohas)?
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Rabapistrik »

Martin Herem kirjutas:Mis on täna puudu, et iga ülem jaost kuini MKRKni maakaitses ei saa läbi viia sellist väljaõpet oma võitlejatele järgmise aasta jooksul 10x 3-10h?
Kas KLis on probleem pioneeri (tõkestamise) või relvaõppega?
Kas nii tegutsedes oleme aasta pärast suutelised viima läbi HLTd?
Miks me seda täna ei tee vähemalt nende allüksustega mis ei kuulu LaKodesse (tegelikult juba teeme mõnes kohas)?

Ma ei ole küll adressaat, kuid võtan vabaduse vastata Lääne MKRi ühe vabatahtliku vaatevinklist.

Minule isiklikult ei tundugi, et midagi oleks väljaõppeks puudu, aga võib-olla teistel ei ole nii "vedanud". Teooria on ju tegelikult olemas ja kättesaadav. Materjalid ja loengud vastase kohta nii oma kui LuKi instruktorite näol. On olemas jalaväeteooria HLT elementide kohta (varitsused, paiknemine, side jm -- kusjuures suur abi on MKRi VGde kogemusest, mida hea meelega jagatakse). Jah, kõiki detaile kohe ei ole, aga väljaõpe on käivitunud meeskonna/jao tasemel. Miine puudutavat õpet integreeritakse vähemalt mingi kujul sisuliselt igasse väljaõppenädalavahetusse. Tean ka seda, et vähemalt ühes malevkonnas ja LaKos oli nii, et kui tuli kindel suunitlus HLTle, siis korraldasid vabatahtlikud ülemad pärast maleva korraldatud juhtkonnaõppust õppenädalavahetuse, kus tehti HLT sissejuhatus kogu rühma juhtkonnale ja rühma võtmeisikutele. Peamisi taktikaelemente nagu paiknemine, rännak, varitsus ja eksitamine/eemaldumine on niisamuti tehtud vähemalt kahel õppusel poole aasta jooksul.

Jah, rohkem aega võtab põhjalike ettevalmistuste (ressursside kaardistamine, kooskõlastamised, plaanid jms) tegemine malevkondades, kuid tean kindlalt, et vähemalt ühes MKRi malevas on tegevus vähemalt mingil tasemel kindlasti käivitunud. Jah, suure pildi kokkupanemine võtab aega, aga nii malevkondade kui MKRi kompaniide ülesanded on laias laastus teada. Minu jaoks on KL ülema arvukad artiklid ja loengud olnud tinglikult eelkäsuks, mis annab suunised ja võimaldab tegevused käivitada. Halvas mõttes isetegevust viljelema ei pea ja maleva tugi on olemas.

Muidugi on ka küsimusi tekitavaid teemasid, nagu näiteks struktuurid, tabelvarustus, taktikalise tasandi meditsiini korraldamine HLTs jms. Ma usun, et need loksuvad aja jooksul paika. Pole kõik ka roosilõhnaline -- kahtlemata on inimeste vaba aja sisustamisele kõva konkurents, aga see on eraldi teema ja ei puuduta ainult KLi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Minu jaoks on tegelikult asi lihtne - kuna põhimassi väljaõpe on antud ajaraamis võimalik viia rahuldavalt jao tasemele (vt minu eelmine kirjutis, miks), siis saab edukalt viia läbi tegevusi, mis ei nõua jao tasemest eriti enamat. Seega konventsionaalsed distsipliinid nagu rünnak, kaitse ja viivitus, ei tundu siin eriti lendavat.

HLT tundub seejuures välja nägevat selline, et KOMP juhtkond+tagalaelement moodustab omalaadse varustuspunkti, mis varustab ja tagab metsas suht omapäi müttavaid jagusid kõigega, alates luureandmetest vastase ja omade asukoha kohta kuni haavatutega mässamiseni.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
krj
Uudistaja
Postitusi: 28
Liitunud: 17 Okt, 2007 13:45
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas krj »

Mulle tundub, et Tallinnas on tegevväelasi võrreldes “maa-malevatega” vähem vabatahtlike/loodava struktuuri kohta. Ja sellest ka erinev kogemus rabapistrikul ja mongolil.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Targutaks ka natuke lõunasöögi kõrvale.

Mulle ei tundu see palju paremini relvastatud/varustatud/välja õpetatud vastasega käsirelvade kontakti ronimine eriti jätkusuutliku tegevusena, et seda kasutada kui peamist võitlusviisi, peamiseks võitlusviisiks taolises olukorras saab olla ikkagi miinivaritsus ja kontakti ronida üksnes siis, kui sa oled kindel, et suudad pärast jalga lasta ja kui sa vastasest üle käid (nt varitsed jaoga vastase pooljao suurust jalgsipatrulli).

Iraagis ja A-stanis ei kasutanud sissid vaid osasid varituselemente (peamiselt miinid) väga lihtsal põhjusel (lugege Kunnase Iraagi raamatut, kus ta sarjab sisse, et miks ei ole käsirelvade kontakti ja kaudtuld) - üritajad said kiiresti aru, et see katse ei lõpe nende võiduga, samas panna vaikselt pomme ja peale nende õhkimist kaduda rahvamassi on suhteliselt ohutu tegevus. HLT ja sissimise üks moto on "survive to fight another day".

Hakkab mängima ka selline esmapilgul tähtsusetu pisiasi nagu nõrk füüsiline vorm, kui meestel on 2 km kiirrännaku järel täisvarustuses kumm täitsa tühi, siis VDV-laste eest pagemisega saab olema raskusi. Vastane, kes seda ilmselt teab (eks nad vaatavad ka paraade ja loevad Kaitse Kodu), võib vastutaktikana valida just jälitamise koos varitsusüksuse hävitamise katsega.

Kogu tegevuse juures on oluline kulutada vastast rohkem kui iseennast. Kogemused lasersimulatsiooniga näitavad, et sellise keskpärase varitseja kaotused hästi treenitud varitsetava vastu toovad varitsejale kaasa suuremaid kaotusi kui vastasele tekitada jõutakse, ära tuleb märkida just käsirelvade madal efektiivsus ja üllatusefekti saavutavate miinide kõrge efekt. Lisaks tuleb arvestada, et BMP koos 10 mehega pardal õhku suudab lasta üksainus mees, sama kamba jalastumise järel on nende hävitamiseks vaja palju rohkem ressurssi ja ka kaotused saavad olema suuremad.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Rabapistrik »

krj kirjutas:Mulle tundub, et Tallinnas on tegevväelasi võrreldes “maa-malevatega” vähem vabatahtlike/loodava struktuuri kohta. Ja sellest ka erinev kogemus rabapistrikul ja mongolil.

Ei tea täpselt, kuidas jaotuvad tegevväelased ühe kaitseliitlase kohta üle eesti, kuid ei saa välistada, et nii mida räägid vastab vähemalt osaliselt tõele. Kui mul oleks valida, milline probleem võtta, siis ise võtaksin malevkonna/maleva parema demograafilise olukorra (= rohkem liikmeid sh. nooremaid), kui rohkem tegevväelasi. Instuktoritööd saab motiveeritud vabatahtlikele mõistlikus mahus anda küll ja see on täiesti KLi enda võimuses. Seevastu regionaalpoliitikat KLi tasemel parandada väga ei saa.
Osa malevkondi Eestis katavad territooriumi, kus ainus tõmbekeskus on ~1500 inimesega väikelinn ja ka selle rahvaarv on stabiilses langustrendis. Kuna piirkonda liiga palju atraktiivseid töökohti ei teki, siis need inimesed lähevad näiteks Soome tööle. Sellega kannatab ka õppustel osalemine ja nii see asi kraavi kisub.
Rabapistrik
Liige
Postitusi: 152
Liitunud: 04 Mär, 2016 9:54
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Rabapistrik »

Kapten Trumm kirjutas:Targutaks ka natuke lõunasöögi kõrvale.

Targutamiseks ma seda ei peaks, mõtted on õiged ja seda sama sisu on ka KLi ülem oma loengutes edasi andnud. On selge, et allüksuste ülemad peavad tegema oma plaanid, võttes arvesse oma alluvate väljaõppetaset, füüsilist vormi, varustust ja muud. Eks see ole tegelikult KVs samamoodi, kuigi seal proovitakse rohkem mingit standardit hoida, et kõrgemal tasemel oleks võimalik pisut täpsemini planeerida. Ideaalis ongi nii, et kes rohkem aega panustab, see riskantsemaid oppe teha võib, näiteks territoriaalkaitseüksused -> LaKo -> VG, kuid organisatsiooni lõikes võib esineda ka erisusi ja LaKosid ning VG'd päris nii võrrelda ei saa.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Siia ma tahtsin välja jõudagi.

Olukorras, kus
1. idanaabri arengud muudavad tulevaritsuse järjest ohtlikumaks
2. maakaitseväelaste füüsilised ja sõjalised võimed on napivõitu (oskused jao tase eks).....

...tundub loogiline panna kõvasti rõhku miinidele ja just kaugjuhitavatele miinidele (vältimaks tädi Maali lehma hukkumist eksju, mis keerab kohalikud meie vastu).

Antud tegevust kontaktivabalt menetleda (miinide transport, ülesseadmise julgestus, vaatlus ja initsieerimine) on juba palju lihtsam kui rühma L-kujulist tulevaritsust teha. Üllatuse moment on suurem ja teeääri kammivatest termokaameratega lahingukopteritest/droonidest oht väiksem.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Martin Herem
Liige
Postitusi: 2368
Liitunud: 10 Okt, 2014 7:51
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas Martin Herem »

Vabandage aga kogu see miinivaritsuse jutt on tobe.

Kas korjame teilt siis püssid ära ja anname miine juurde? Püsse ei saa ju kasutada :roll:
Kes ütles, et afgaanid ja iraaklased õppisid kaotustest tulekontakti vältimist? Kas neid konflikte, täpsemalt konfliktide neid faase saab võrrelda sellega mida me tahame kasutada HLTs? Enamus Iraagi IEDdest olid palga eest pandud. Pole mõtet püssi paugutada, kui ühe IED laksu eest saad 50-100 $.
Enamus Iraagis kasutatud IEDdest olid kasutud. Ma ei mäleta enam peast aga pakun et üle 90%. Ma tegelesin ekstra selle küsimusega. Kui ratta all ei paukunud, siis oli üsna kahjutu. Kui tehnikavastane plahvatas veidi valel hetkel, siis oli see hirmus. AFGis kasutati rohkem surveplaate ja neid "demineerisid" kõik, ka kohalikud.
Mitte keegi ei igatsenud kompleksrünnakut, et saaks varitsejatele kohta kätte näidata. Ja kui see toimus, siis väga harva said varitsejad kaotusi. Nii oli see vähemalt 2006 aastal Iraagis.

Ilma naljata - iga ülem kes tuleb esitama plaani, kus peamiselt ainult miinid pauguvad, laskurid on vakka ja mittelõhkevad tõkked puuduvad, liigub sammukese võimaluse poole, et ta enam ei ole ülem.

Kui tõkestust ei tehta, kulutate te oma miinid lihtsalt ära. BTRist 5m kaugusel lõhkev 105mm mürsk või isevalmistatud IED on hirmus aga kasutu. Tehnikavastase laenguga, nagu näiteks M14, on täpselt sama kui eksid murdosa sekundiga.
Tõkestus, miinid ja püssid koos on vältimatu, et midagi saavutada. Kui suudad sinna juurde teha mingisugustki petet, on veel parem.
Mille pärast KL ülem siis seda laskeoskuste arendamist tagant lükkab? Võistluste jaoks või?!

Seda jama, rõhutan - JAMA, näen ja kuulen ma pidevalt. Isegi põhk, liiv, põletatud rehvid vms paneb kolonni seisma. Loomulikult peab sellele eelnema "miini kogemus".

Kui vastasel on eesmärk 5km kaugusel ja teel sinna paugub mingi lõhkekeha, siis vähimalgi võimalusel antakse a)gaasi ja b)sellest millest saab tuld ohtlikku suunda.
Kui vastase eesmärk on aga juba tagalakaitseline, siis sõidetakse ikka läbi ja tullakse ringiga. Võimalik, et kahelt poolt. Võimalik et kasutatakse drooni ja kaudtuld. Aga selleni kulla mehed, peavad vastased jõudma.
mongol
Liige
Postitusi: 1296
Liitunud: 13 Aug, 2008 21:58
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Kaitseliit

Postitus Postitas mongol »

Martin Herem kirjutas:Mongol
Mis on täna puudu, et iga ülem jaost kuini MKRKni maakaitses ei saa läbi viia sellist väljaõpet oma võitlejatele järgmise aasta jooksul 10x 3-10h?
Kas KLis on probleem pioneeri (tõkestamise) või relvaõppega?
Kas nii tegutsedes oleme aasta pärast suutelised viima läbi HLTd?
Miks me seda täna ei tee vähemalt nende allüksustega mis ei kuulu LaKodesse (tegelikult juba teeme mõnes kohas)?

Puudu on ajast, mis igal ülemal on igale võitlejale väljaõppe läbiviimiseks.
Ma loen küsimusest nr 1 välja, et mõte järgmine: igale sõdurile peab saama anda 30-100 tundi HLT-alast väljaõpet ühe aasta jooksul.
Vastan: ei ole võimalik igale sõdurile seda anda, ka siis mitte, kui jaoülem on aktiivne oma jao koolitamisel. Põhjused: aastaplaanis on keskmisel üksusel 10 õppenädalavahetust ja heal juhul eraldi ka laskeõppepäevad, halval juhul samal nädalavahetusel kui väljaõpe. Aasta jooksul käsitletakse erinevaid teemasid ja nad on jaotatud nende 10 nädalavahetuse peale, seega kui mõni mees/pooljagu/isegi poolrühm ei saa konkreetselt nädalavahetusel misiganes põhjusel osaleda, jääb tema oskustesse mulk sisse ning üldiselt ei ole füüsiliselt aega "puudujate" järeleaitamiseks ei jao- ega rühmaülematel. Järgmine kord on juba järgine teema ja nii see lumepall veereb.
Lühike vastus: vabatahtlike aeg on see ressurss, mis on puudu ja jääbki puudu. Halb ettepanek oleks aga hakata väljaõppes osalemist raha maksmisega tasustama - puudu pole inimeste motivatsioonist, vaid nende ajast. Ei ole võimalik, et üksuse vabatahtlikel on vabad päevad samal ajal, lihtsalt ei ole.

Küsimus nr 2: relvaõppe ega laskeoskusega pole mitte mingit probleemi ja pole seda väitnudki. Pioneeriõppe tõkestamise osas on pigem mure just asulates tõkestamise õppega - meil pole võimalik asfaldi sisse kraave lõhkuda, laternaposte risti-rästi langetada ega autovrakke ristmikele kuhjata.. Ses osas on Tallinn kehvas seisus - metsaoskusi saab omandada Männikul, Soodlas jne maastikul ehk siis metsas ja need on täitsa OK tasemel. Asulas tõkestamine ja ka kindlustamine on probleem - joonised on ägedad raamatust vaadata, aga praktikata on see poolik. Mul on plaanis ühe kergejalaväekompaniiga proovida esimesel võimalusel asustatud punktis sõdimist hakata õppima ka kaitse kontekstis, aga siiani pole leidnud hoonet või kohta, kus saaks majja ennast kindlustada. Küll leiab, sest kaua me linnalahingut ühepoolselt õpime - ründamine ja puhastamine tuleb välja, aeg oleks selle oskusega kaitset ka õppida.

Küsimus nr 3: ma tõesõna ei oska prognoosida, kas aasta pärast on LaKod või KeJVKod HLT-d valmis ellu viima, aga eks Kevadtormil/Siilil näeb ja siis on see seotud ka otseselt ülemise otsa lahinguplaanidega. Sest siis on selge, mida täpselt tahetakse ja saab adapteeruda, genereerida ja nii hästi kui osatakse ka ellu viia. Seni tegelevad kompaniid-rühmad-jaod KÜ-de väljaõppeplaanide järgi erinevate sõjaoskuste omandamise-lihvimisega. Üldiselt metsas. Nii et kui ma vähegi saaksin, siis loodaks, et 2023 Siil/Kevadtorm Tallinna Kaitseliidu üksustele toimuks linna piires. See saaks päris huvitav olema. Või "huvitav". Iseasi muidugi ka, mismoodi hindab hr kindral mõne LaKo hajutatud tegevust ja mismoodi mina, sealt võib ka korralik käär sisse joosta. Selgituseks - formeerimine hajutatult kasvõi jagude kaupa, ülesannete saamine (jagu/rühm) ka mitte nii, et rühmaülemad on kõik korraga KÜ juures "kohvil", vaid siiski kohtudes turvamajas vms ja seejärel juba rühmaülema tegutsemine jagudega. Minu nägemuses ei ole isegi rühm ühel ruutkilomeetril koos, vaid iga jagu eraldi. See pole küll reegel, rohelises alas ehk siis oma turvalises keskkonnas võib isegi kompanii paikneda koos Sõjamäe ladudes, aga üldiselt hajutatud kontekstis opile minek võiks toimuda ka jagude kaupa ning näiteks alles operatsioonialas lingitakse. Eks siin võib vabalt olla, et ma olen valesti aru saanud kõigest :)

Küsimus nr 4: mitte LaKo-desse kuuluvate üksustega on asi natuke kurvem - neil on aastas vähem väljaõppeaega planeeritud ja ka siis ei ole rühm 100% kohal, sest inimesed töötavad. Ma räägin enda eest ja vaatenurgast, nii et täitsa kõigil ei olegi ehk plaanis veel hajutatud tegutsemist proovida, aga allüksust, kuhu ma vabatahtlikuna kuulun, suunan küll sinnapoole ja aitan neil oma tegevusi selles võtmes planeerida ja harjutada.

Tähelepanu muidugi sellele, et minu jutt käib Tallinna kohta. Väiksemates malevates on asi ehk lihtsam või vähemalt on mulle nii mulje jäänud, et seal on inimestel kas rohkem aega, vähem tööd või mingid muud põhjused, et osaleda väljaõppes.
Üldiselt on kõik rahuldav, aga tuleb endale aru anda, et terve üksuse (jagu/rühm/kompanii) mingi tasemeni treenimiseks läheb Kaitseliidus rohkem kui 11 kuud aega. Miks isegi jagu ei jõua 11 kuuga, siis sellepärast, et mina loen toimivaks jaoks sellise, kus ei pea käigult jaoliikmetele seletama, mis ta ülesanne on, vaid jagu toimib nagu ta toimima peaks. Ja selliseid jagusid on vähem kui tahaks..
professional retard
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist