Eesti kaitsejõud 1939a

[Kapten Trumm]

Selle Soome lahe koordineeritud sulgemise kohta on eluline näide- venelaste mereretk Tallinnast Kroonlinna 28. augustil. Fakt on see, et lõviosa sõjalaevadest jõudis siiski ühes tükis kohale Uppus peamiselt kaubalaevu või sõjalaevadest vähemtähtsaid.

Tegemist oli kordades suurema tulejõu ja koordineeritusega, võrreldes selle hüpoteesiga, mida EV ja Soome oleks kaks aastat varem teoorias teha suutnud.

Terve Soome laht oli miinisupp+sakslased tegid selliseid õhurünnakuid, mida need kaks riiki iialgi teha ei oleks suutnud. Ja traalitud miiniväljas on tavaline uppumise põhjus mitte miinid, vaid manööverdamine.

No sõjalaevadest läks põhja mõned traalerid, 2-3 miiniristlejat (nendest enamik ilmasõja-aegsed, paar allveelaeva ehk PBL "loomulikud kaod".
Kaubalaevu uppus seepärast, et nende kaitsmisega keegi ei tegelenud ja enamik kapteneid ei osanudki sõjatingimustes sõita.

Fakt on see, et suured korraliku relvastuse ja kaitsega sõjalaevad pääsesid läbi - ja arvatavasti oleks lahingulaevad samamoodi läbi läinud, sest need kobakad on selliste 250 kg pommide suhtes suht immuunsed.

Fikseeritud rannapatarei olemasolu korral lastakse lihtsalt suitsukate merele ja korrigeeritakse laevade tuld lennukilt. Pluss see, et kiirekäigulised sõjalaevad liiguvad ikka üllatavalt kiiresti, mis nullib suurtükiväe efektiivsuse just laskekiiruse pärast.

Tolleagsetest kergeristlejatest ja hävitajatest koosnev eskaader on ise võimeline kusagil 35-sõlmeliseks kiiruseks (63 kmh) - sellise kiirusega liikuvade ja manööverdavate laevade tabamine on väga keeruline ülesanne.

Minumeelest oli tollase EKV probleem see, et oldi liigselt kinni vanades sõjapidamismallides - rannapatareid, miinitõkked, rindesõda, kaevikud ja punkris. Vahepeal oli aga kätte jõudnud manöövdersõja aeg- siinnne süsteem sobiks põhiliselt passiivseks kaitseks, kus taktika dikteerib vaenlane. Sama kontseptsiooniga kaitstud Lääne-Eesti saared vallutasid sakslased vähem kui kahe kuuga ja seda ka seepärast, et see oli vähetähtis lõik, põhilised jõud olid Leningradi all.

Mina väidan küll, et vaatamata oma tehnilisele täiuslikkusele pole rannapatareide võime pidada sellist kontsentreeritud rünnakut isegi mitte teoreetiline. Iseasi, kui seal oleks olnud 50 või 100 samasuurt "toru".

Siin toodi Talvesõja näide - ok, venelased tammusid kaks kuud kohapeal ja kaotasid 100 000 meest - Stalinile on see kahjuks peenraha. Tehti paar juhtkonnamuudatust, õpiti oma vigadest ja kui Soome poleks rahu ise palunud, oleks venelased Botnia lahe äärde jõudnud. Küsimus oli Soome puhul venelaste motivatsioonis - neile oli vaja vaid teatud tükke, mitte tervet riiki. Baltikumi puhul oli vaja terveid riike.

Kas tõesti arvatakse, et Talvesõda lõppes sedasi, nagu ta lõppes seepärast, et venelased ei julgenud rohkem sõdida? See on väga ekslik arvamus. Kui soome kaitseliinid olid vallutatud, ei pidurdanud seal enam miski.

[hugo1]

Ei viitsi vaielda sel teemal rohkem. Mõtle natuke selle peale, kui kitsas see laht oli ja kui palju patareisid. Nüüd mõtle milline oli punaarmee tase Talvesõjas. Miks käidi Aegnat ja Eesti merekindlusi vaatamas, kui näidis eksemplare. Miks venelased ültse põdesid sealt läbi tulemist, kui kõik nii lihtne oli, nagu Sina räägid. Kas Sa tõesti arvad, et Eesti ja Soome kaitseväes töötasid tol ajal debiilid. Kes ei teadnud asjast midagi.
Miks D-day ajal patareisid kasutati.
Kauglaske patareid on alati olnud ühed kardetamad vastased sõdades.
Miks neid ültse II maailmasõjas ja peale seda kasutati.
Siiamaani ei ole ma mitte ühegi ajaloolase väidet kuulnud, et Eesti - Soome merekindlused olid kasutud. Ei Eesti, ega Soome omad pole küll minu teada seda väitnud. Alati on neist räägitud uhkusega. Aga noh, äkki tegid avastuse.

[Lupus]

Kapten Trummi jutt tundub tõele lähemal olevat

[Kapten Trumm]

Nad ei ole mitte kasutud, vaid selliste üksikute kahurite võime massilist rünnakut tõkestada on piiratud.

Nad on efektiivsed näideks Tallina tulistama tulevate ristlejate tõrjumiseks.

Stebeli 180 mm patarei ei suutnud sakslaste laevaliiklust küll oluliselt häirida.

Tolleagsete ohtude vastu (maismaarünnak, kergete laevadega dessant) on 305 mm kaliiber selge overkill, ühe 305 toru asemel oleks sellisel juhul vaja viis 100 mm toru, nende laskekiirus ja tuletihendus (arvxlaskekiirus) on ikka midagi muud.

Eestit tollal ajal ei ähvardanud selline I MS stiilis Tallinna tulistamine (kuna seal midagi olulist nagunii polnud) - nagu sakslased tegid inglastega WWI-s. Reaalne oht oleks olnud maismaarünnak, kus laevastikul (kui nende peamisel sihtmärgil) oleks olnud marginaalne roll (kas Soome rannapatareide täpne tuli mõjutas Talvesõda - mitte eriti). Selle tõrjumiseks oleks mina need 10 miljonit krooni (mis patareidele kulus) paigutanud 76-155 mm välisuurtükkidele, nende vedukitele (liikursuurtükke tollal ei tuntud veel), tule korrigeerimisele ja juhtimise seadmetele.

Sellisest kulust oleks olnud rohkem kasu. Tallinna vaevalt, et merelt pommitama oleks tuldud (see rohkem I MS võte, kus lennukeid polnud eriti), see oleks lennuväe abiga lihtsalt tehtud.

Sellised monstrumid on efektiivsed ainult omasuguste vastu - kui vastaseks on nt lahingulaev, mis peab täpseks sihtimiseks aeglaselt sõima või seisma jääma.

Kui aga vastasteks on nt 10 hävitajat, mille kiirus on 35 sõlme (pea 20 meetrit sekundis), siis ei jõua need kahurid isegi sisselaskmist teha, sest laskekiirus on seal heal juhul 1 lask minutis ja esimese lasuga pihta saamine on kas vedamine või peab otsesihtimisega laskma (väike laskeulatus)

Loe vahelduseks üht punaraamatut "Mürskudest küntud saarte kroonika"- isegi seal kangelaseeposes on selgelt kirjas, mismoodi üks rannapatarei tegelikkuses tulistab ja kui raske kaugel liikuvaid ja suitsukatte taha peituvaid laevu tabada on.

[tuna]

Küsimus oli Soome puhul venelaste motivatsioonis - neile oli vaja vaid teatud tükke, mitte tervet riiki. Baltikumi puhul oli vaja terveid riike.

Ka Soome puhul oli eesmärgiks terve riik. Sellele viitavad nii N. Liidu sõjaplaanid, kui ka Kuusineni valitsuse (mis sisuliselt oli Varese valitsuse analoog) moodustamine.

[Tapper]

Aadu ja joosepi eest langesid kümned tuhanded eesti mehed!
Vastu oleks tulnud hakata!
Millise uhkusega saaksime praegu langenute kalmudel käia ei mingit Lihulat. Ei oleks punaarmee eesti laskurkorpust ega eesti leegioni.

Teoretiseerida on muidugi huvitav. Ma olen isegi üritand kujutada kuidas see oleks kõik olnud

Üsna musta stsenaariumi korral pakun eesti organiseeritud vastupanu pikkuseks ca 6 nädalat. langenute arvuks ca 3000 meest eesti poolel.

Kui venelased oleks kasutanud maismaa rünnakutes sama taktikat mis Talvesõjas, oleks vastupanu org. kujul kestnud vähemalt 4-5 kuud ja venelaste kaotuste suuruseks ca 30000 meest langenute ja haavatutena.
Muidugi oleks see suht väike arv venelaste massi juures kuid arvestada tuleb ka purukslöödud väeosade vahetust logistika probleeme mis kindlasti oleks suuremad olnud kui eesti sõjaväel.

Ülipositiivne stsenaarium
Üldmop. oleks tehtud relvad meestel käes ja suundutakse oma lähtepositsioonide poole.
Vankade pealetung narva suunast riivistatakse narva jõe joonel.
Tallinna dessant peale maabumist paisatakse merre tagasi kasutades selleks neidsamu tankette ja ca 3-4 kordset ülekaalu elavjõus.
Finito peale 5-6 päevast nagistamist tõmbuvad venelased tagasi tallinna alt kuid jäävad narva jõe taha vallutatud aladele. Rahvusvahelisel areenil serveeritakse seda kui piiritüli ja üksteisest valesti mõistmist kuna Punalaevastikku Tallinnas pidid tervitama väikesed lapsed punaste lipukestega. Kuid kodanlik kapitalistlik valitsus sundis eesti töömeest tõstma relva punaarmee vastu.
NL on sügavalt nördinud eesti reeturliku ja mitte heanaaberliku käitumise üle. Eestil soovitatakse arvestada sellega et kui te veel midagi sellist teete on Punaarmee sunnitud ründama( sic! )
Kas pole magus minevik

[sammal.habe]

... Ja traalitud miiniväljas on tavaline uppumise põhjus mitte miinid, vaid manööverdamine.

nunuh, mismoodi manööverdamine uppumise põhjus saab olla?

No sõjalaevadest läks põhja mõned traalerid, 2-3 miiniristlejat (nendest enamik ilmasõja-aegsed, paar allveelaeva ehk PBL "loomulikud kaod".
Kaubalaevu uppus seepärast, et nende kaitsmisega keegi ei tegelenud ja enamik kapteneid ei osanudki sõjatingimustes sõita.
Fakt on see, et suured korraliku relvastuse ja kaitsega sõjalaevad pääsesid läbi - ja arvatavasti oleks lahingulaevad samamoodi läbi läinud, sest need kobakad on selliste 250 kg pommide suhtes suht immuunsed.

siin ongi see vahe, et kaubalaevu rünnati seepärast, et sõjalaevadel tugev(am) õhukaitse oli. poleks kaubalaevu karavanis olnud, küllap oleks kontsentreerutud sõjalaevadele ja siis vast oleks neidki vähem läbi pääsend.

[Lupus]

Tapperi versioonid kuuluvad ulme alla!!! Lugege see magistri töö läbi mis siin oli. Siis jahtuvad teie fantaasiad ka maha ehk. Paul Maitlat te ju kõik teate? See mees oli 1939 aastal Narvas I jalaväerügemendis( nn.katterügement) . Ma ei mäleta kas kompül või rühmül aga tema sõnad on meeles " Venelased oleks meist esimesel päeval läbi tulnud". Nii hindas tema olukorda? Ma ei taha nüüd kedagi solvata . Muidugi on tore mõelda ,et kuidas me oleks sõdinud ? Aga see on puhas fantaasia millel reaalsusega ei ole midagi pistmist.
Venelased olid mannetud küll ,aga nende materjaalne üleolek ja lõppmatud inimressursid oleks Eesti kiirelt ära lõpetanud. Kahjuks:-(

[Tapper]

Herr Lupus
Millega oleks nad läbi tulnud kui Narva jõe sild oleks õhitud?
Aerupaatide ja amfiibtankidega või?! Eesti positsioonid oleks narva jõel kindlasti pidanud kauem vastu kui 1 päev. Kas sa tõesti väidad et venelased tuleksid läbi puhvertsooni ja üle narva jõe ühe päevaga ?! See on küll võimalik Kuid siis oleks eesti vägede vastupanu pidanud olema selline nagu me näeme kroonikakaadritest kus eesti piirivalvurid neile väravad lahti teevad ja vaprate punaarmeelaste veomasinad üle piiri vuravad.
Ja herr Maitla oleks võinud oma viimse hingetõmbe teha samuti seal Narva jõe ääres, mitte mõned aastad hiljem kuskil tšehimaal jalgupidi võllas rippuda. Aga noh sellise jutuga mees oleks ilmselt oma väeosa kus kurat jätnudja leekima pannud?!
Ja kui Maitla tõesti nii ütles mida teha eesti ohvitseriga kes eesti riigile pingelisel hetkel hakkab jutustama vaenlase vägevusest? Ja mis ajast rühmaülemad on pädevad selliseid asju rääkima ? Kas rajame siis selle ühe päevaga läbituleku, rühmaülema Paul poisi väidetavale teooriale?

Ja ma ei väida et eesti oleks lõppematult kestnud vaid ütlen oma arvamuse tolle aja kohta, et oleks tulnud sõdida nii kuis oleks jaksu olnud.
PS
(Ei poolda Laari mõne paugu teooriat)

[Õpetaja]

Lupus kirjutas:

Lugege see magistri töö läbi mis siin oli. Siis jahtuvad teie fantaasiad ka maha ehk ...

No ja siis ???

Peale lugemise tuleks ka ise mõelda !

Toetan mitmeski punktis Tapperit, mõnes jään mõtlevale seisukohale.

Ausaltöeldes pahandab/kurvastab mind mõneti naiivsus, millega iga kirjatükki loetakse ja usutakse. Ei pea siinkohal silmas piiblit, kuid paralleel on olemas.

Soovitan soojalt: mängige malet ja õppige mõtlema. Iseseisvalt, ilma kõrvalise abita.

Lugupidamisega
õpetaja

[Lupus]

44 tulid nad üle jõe !!! Miks arvad,et 39 oleks asi teisiti olnud? Selle tulejõuga mis oli meil kasutada oleks venelane lihtsalt läbi tulnud. Oma massiga.
Mõned lood veel 39 aasta septembri lõpust . 1 rügement saadeti piirile ,aga mis juhtus ? Kuna rügement oli alakomplekteeritud ,puudus juhte kui ka alljuhte siis ... Ühesõnaga nad ei suutnud oma positsioone hõivatagi! Üksused olevat kõik segamini läinud . Ja see ei ole enam Maitla jutt . Ja ma ei usu ,et Maitla oleks kargu pannud. Ta ei teinud seda hiljemgi ju. Kuigi teised rüütlid seda 45a.mais tegid

Ma ei taha öelda ,39 alistumine oli õige!!! Kindlasti mitte!

[Õpetaja]

Ma ei taha öelda ,39 alistumine oli õige!!! Kindlasti mitte!

Kuule Lupus, sust hakkab inimene saama ...

õ

[tuna]

Loe vahelduseks üht punaraamatut "Mürskudest küntud saarte kroonika"- isegi seal kangelaseeposes on selgelt kirjas, mismoodi üks rannapatarei tegelikkuses tulistab ja kui raske kaugel liikuvaid ja suitsukatte taha peituvaid laevu tabada on.

Kui mu mälu nüüd rängalt alt ei vea, siis Hiiumaa kohalikud uurijad liigitasid selle teose täieliku ilukirjanduse alla. Ehk välja ei olnud mõeldud mitte ainult punaväelaste kangelaslikud jutuajamised, vaid ka sõjategevuse episoodid.

[Külaline]

Õpetaja kirjutas:

Peale lugemise tuleks ka ise mõelda !

Toetan mitmeski punktis Tapperit, mõnes jään mõtlevale seisukohale.

Ausaltöeldes pahandab/kurvastab mind mõneti naiivsus, millega iga kirjatükki loetakse ja usutakse. Ei pea siinkohal silmas piiblit, kuid paralleel on olemas.

Soovitan soojalt: mängige malet ja õppige mõtlema. Iseseisvalt, ilma kõrvalise abita.

Kas peaks sellele reageerima ja mõnedele üleolevatele iseseisva mõttetegevuse propageerijatele nende eriti eredaid iseseisva mõttetegevuse ebaõnnestumisi osutama (sellesama teema all)?

Üldiselt mind ja kindlasti paljusid teisi huvitaks Su kriitika Salo töö aadressil. Aga tõesti kriitika, mitte mingi tühi jutt.

[Kapten Trumm]

Kui mu mälu nüüd rängalt alt ei vea, siis Hiiumaa kohalikud uurijad liigitasid selle teose täieliku ilukirjanduse alla. Ehk välja ei olnud mõeldud mitte ainult punaväelaste kangelaslikud jutuajamised, vaid ka sõjategevuse episoodid.

Ilukirjanduse korral oleks seal vist kirjutatud Stebeli patarei hävitavatest kogupaukudest ja uppuvatest Saksa lahingulaevadest

Isegi seal kangelaseeposes oli juba kirjas, et sakslastele pihta saamine oli keeruline ja raisad tegid suitsukatet ja sõitsid piki Kuramaa rannikut. Seepärast tundub usutavana.

Tõsi, seal on episoode kellegi seltsimees Gumanenko edukatest torpeedokaatrite reididest, mis kinnitust pole leidnud. Patarei puhul aga ei pidanud silmas "võite", vaid üldist kirjeldust.

1940 Norra kaitsmisel (Oslo lähedal) lasid Norra kahurimehed ka oma eestlaetava 1850. aasta kahuriga saksa ristleja põhja nagu nalja. Olen selles kohas ise käinud ja tulistati seal 1 km pealt (kitsas fjord) vist ristleja illuminaatorisse See fakt ise ei tee rannakaitsesuurtükke universaalseks kõikvõimsaks relvaks.

Kui kõva on üks vanakooli lahingulaev a'la Marat, demoti 1941 Kroonlinnas, kui stuka poetas oma tonnise pommi ühe sellise vööriluuki ja kogu ninalaskemoon detoneeris. Laev ei olevat isegi ujuvust sellest kaotanud



Edit: paluks ka andmeid selle kõnealuse magistritöö kohta, kui see netis on