www.militaar.net

See on muidugi jama. Ma rääkisin kogemuse nõudest põhimõtteliselt. Ettevõttel peaks olema enne riigihanget sarnases mahus õnnestunult lõpule viidud projektide kogemus (ja muidugi mitte tingimata avalikus sektoris).

Ma jagan teie meelepaha, aga ... saaks äkki meie lammaste juurde tagasi tulla ja üldistelt teemadelt konkreetseks minna?

Ma palusin, et tooksite välja kaitsevaldkonna ehitushangetest tuuba poolt viidatud "totraid" tingimusi näiteks viimase 6 kuu jooksul. Ma siiralt soovin, et meie organisatsioon õpiks. Palun aidake riigikaitset tugevamaks muuta.

tuuba on toonud välja nõudmise eelneva kogemuse kohta. Minu asjatundmatu pilgu jaoks on see nõue mõistlik - tahame ju saada veendumust, et hanke võitja saab aru, mida ta teeb. Palun konkreetselt selgitada, kuidas selle nõudmise eiramine riigile kasulik oleks. "Rohkem piruka juurde" on selline üldine tõdemus ja intuitiivselt ehk isegi mõistetav, aga ratsionaalselt vähe argumenteeritud.

Kui palju siis neid firmasid juurde tuleks? Ja mis kõige tähtsam - kas saaks siis hinna odavamaks? Sest ega muul moel ma ju ei näe seda riigi kasu. Kui me nõude eemaldaksime, rohkem firmasid tuleks juurde (kas tuleks?), kuid hind jääb samaks, siis mis mõte on riskida võimaliku soss-sepa palkamisega?

Kui eelneva kogemuse ja käibe nõudeid üldse ei oleks, siis hakataks üksikhangete jaoks spetsiaalselt eraldi firmasid asutama, et oma riske minimeerida.

Veiko Palm

Toon lihtsa näite--punt noori inimesi on lõpetanud TTÜ ehitusteaduskonna, kes üldehituse,kes teede, kes vent-kütte alal, lähevad (kui juba ei ole) suurtesse firmadesse jooksupoisteks (objektijuhtideks),töötavad oma erialal mõned aastad, k.a. riigihangete kaudu saadud objektidel.
Saavad kogemusi nii et küll pole aga karjääri ei tee,kuna neist pisut vanemad pässid on projektijuhtide jne kohad juba hõivanud ja pensile minna ka veel ei taha.

Saavad siis mingil põhjusel kokku ja otsustavad, et teeme oma firma--kogemusi on, kursavend, kes nüüd pankur, annab käibelaenu, mõni teine ,kes riigihangetega kursis, pakub välja, et hakkama neidsamu kasarmuid ehitama--maht on piisavalt meelitav.

Kolmandal on paar tuttavat,kel pisikesed firmad koos meestega aga MTRi pole ja kael ka rohkem ei kanna, seega on koos nii teadmised, tööjõud, raha.

Ja vot siin tulebki see klaaslagi ette---nii juhtkonnal kui töötajatel on kogemust piisavalt, tahet veel rohkem ja nad on nõus esimese suure objekti tegema ilma alltöövõtjateta ja 10% kasumiga, võidaksid kõik, k.a. tellija,kuna objekti hind kukuks kohe 20%

aga ei saa---näita mulle viie aasta jooksul tehtud 2 sarnast objekti Peatöövõtjana...
Ja tulemuseks---samad mehed sama pundiga saavad alltöövõtulepingu mõne suure kontoriga ,kes võitis hanke. Ning uued teevad 100% töödest.
Riik maksab 25%-30% rohkem, uued teenivad 5%kasumit ja vahe pistab tasku Peatöövõtja kontor (üldjuhul neil omi töömehi pole)
Ja veel---uuel pole ikka ette näidata Peatöövõtjana teostatud objekte


Kriku
no las teevad siis igale objektile uue firma---ka uue firma käest nõutakse pangagarantiid garantiitööde mahus , MTRi sissekannet jnejne.
Päriselus (vähemalt ehituses) on nii, et iga firma püüab näidata võimalikult rohkem tehtud töid ja pikka ajalugu,et tõestada oma usaldusväärsust ja kui üks uustulnuk on juba kanda kinnitanud, siis niisama lihtsalt seda prügikasti ei saadeta.

tuuba kirjutas: no las teevad siis igale objektile uue firma---ka uue firma käest nõutakse pangagarantiid garantiitööde mahus , MTRi sissekannet jnejne.

No ma ei tea, advokaatidelt kuulnud küll ja küll lugusid kuidas neid uusarendusi teinud ühe-objekti firmasid pankrotti lastakse ja lihtsalt ei tehta garantiitöid.

Gideonic kirjutas:No ma ei tea, advokaatidelt kuulnud küll ja küll lugusid kuidas neid uusarendusi teinud ühe-objekti firmasid pankrotti lastakse ja lihtsalt ei tehta garantiitöid.

Mina konkreetselt elan uusarenduses, mis taoliselt oli ehitatud. Erinevad majad (samas arenduses) müüdi erinevate lepingutega ja erinevate firmade alt. Kõik samad näod, aga juriidika erinev. Ning siis hakati neid firmasid kiiresti pankrotti laskma. Mina isiklikult käsin garantiitööde (ja muugi) pärast ka kohtust läbi, kokku kestis saaga üle kümne aasta. Omavalitsuse eest said kohustused täidetud veelgi hiljem. Seda teistele ei soovita. Ka riigile mitte.

Kuid tuubale - mina omalt poolt saan asjatundjatele anda Sinu mõtted edasi ja vbl ehk tõesti tasub teha (üks väiksematest) objektidest ilma eelneva kogemusnõudeta. Ma, tõsi küll, kahtlen sügavalt selle 20% hinnalanguse osas, see lihtsalt ei tundu võimalik ja tähendaks, et suur osa hankehinnast on lihtlabaselt puhaskasum "kontorile". Aga materjal, töövahendid ja töötajate palgad? Kuid proovida võiks.

Kas on veel mingeid ettepanekuid?

Veiko Palm

Kogemustest.
Palju tähtsam FIRMA teostatud töödest on juhtide (projektijuht,objektijuhtide) kogemused ja nende referentsid pluss siis vajalik tase--ehitusjuht tase 6 ja ülespoole.
ehk siis võib vabalt sisse kirjutada nõude ,et näiteks projektijuhil oleks ette näidata niimitu tööd analoogsel alal, kontrollida neid andmeid ja küsida eelmiselt tellijalt tulemuste kohta. kokku paar telefonikõnet ja mõned e-kirjad.

hinnast.

tööde omahind on 100, tegija kasum juurde 15 ,kokku 115. peatöövõtja võtab selle aluseks ja keevitab omad kulud 15 juurde, saame 130. peatöövõtja tahab kasumit kah, 20 juurde, kokku 150.
150-115 = 35. see on see osa,mille võiks kokku hoida.

järgmine koht on pakkumiste võitja määramine väikseima hinna alusel. õigem oleks see väikseim hind küsida teatud aja,näit.10 aasta kohta (sisaldaks näiteks sanitaarremonti iga 5 a tagant jmt),mitte ainult karbi püstilöömiseks.Kindlustaks parema kvaliteedi ja firmale kindluse tuleviku osas--rahavood olemas.

väikseima hinna tulemuseks on odav(loe-oskamatu või ukrainlased) tööjõud, riigimaksudega sahkerdamine ja ratsimine odavuse poole materjalides ja konstruktsioonides (sageli on see ka mõistlik kuna odavuse tagaajamine hakkab peale juba projekteerimisest, tulemuseks mingid copy-paste lahendused,mitte aga rätsepaülikond)

tuuba kirjutas:Veiko Palm

Kogemustest.
Palju tähtsam FIRMA teostatud töödest on juhtide (projektijuht,objektijuhtide) kogemused ja nende referentsid pluss siis vajalik tase--ehitusjuht tase 6 ja ülespoole.
ehk siis võib vabalt sisse kirjutada nõude ,et näiteks projektijuhil oleks ette näidata niimitu tööd analoogsel alal, kontrollida neid andmeid ja küsida eelmiselt tellijalt tulemuste kohta. kokku paar telefonikõnet ja mõned e-kirjad.

nalja teed või? 10x olulisem on ettevõtte võimekus tagada finantsvahendite olemasolu ehituseks ja hilisemate pretensioonide lahendamiseks. neid projektijuhte viskab TTÜ-st iga aasta uksest välja

Hanke võidab kõige odavama pakkumise teinud Sergei & koer, asjaga hakkama ei saa ja firma läheb pankrotti, Kaitseväel on suurtükid kohal aga angaari nende jaoks mitte ja tuleb uut hanget tegema hakata, ning samal ajal Helmed räuskavad meedias et mis värk on, nõuavad lapsametnike vastutusele võtmist jms.

Jah, raha jäi ju eelarveaasta jooksul kulutamata

Poti soldat

Hanke võidab kõige odavama pakkumise teinud Sergei & koer, asjaga hakkama ei saa ja firma läheb pankrotti, Kaitseväel on suurtükid kohal aga angaari nende jaoks mitte ja tuleb uut hanget tegema hakata, ning samal ajal Helmed räuskavad meedias et mis värk on, nõuavad lapsametnike vastutusele võtmist jms.

Selliste olukordade vältimiseks on vaja, et säiliks ajaline puhver (K9-te varjualuste ehitamine oleks võinud peale hakata 6-12 kuud varem), samuti on olemas tellija-poolne järelevalve,kel peaks olema pädevust hinnata tööde käiku ja püsimist graafikus.
ja lõpuks leping, kus selliste olukordade tekkimisel vahetatakse ehitaja välja ,näiteks hankel teiseks jäänu vastu (siin tuleb jälle mängu ajaline puhver)

ning lõpuks--ainuke kindel asi siin maailmas on see ,et miskit pole kindel , alati on nii fifty-sixty olukord

Poti soldat kirjutas:Hanke võidab kõige odavama pakkumise teinud Sergei & koer, asjaga hakkama ei saa ja firma läheb pankrotti, Kaitseväel on suurtükid kohal aga angaari nende jaoks mitte ja tuleb uut hanget tegema hakata, ning samal ajal Helmed räuskavad meedias et mis värk on, nõuavad lapsametnike vastutusele võtmist jms.

Tavaliselt sõlmitakse raamleping mitme pakkujaga kelledest hanke võitja lööb kopa maasse. Kui ta hakkama ei saa, siis on teine kohe varnast võtta kellega uus leping sõlmida e. säästetakse uue hanke läbiviimise aeg.
Loodame et ajad, kus soliidne endale nime teinud ehitaja võidab hanke, tellib kopa maasselöömise teenuse mõnelt Sergeilt, kes objekti valmides lastakse lihtsalt üle (e. jäädakse talle võlgu) on tänaseks möödas.

tuuba kirjutas: ja lõpuks leping, kus selliste olukordade tekkimisel vahetatakse ehitaja välja ,näiteks hankel teiseks jäänu vastu (siin tuleb jälle mängu ajaline puhver)

Sellist võimalust ei näe seadus ette. Tuleb uus hange korraldada. Ja selleks ajaks, kui tuleb välja, et see Sergei ja Koer ei saa oma asjadega hakkama on juba hulk kallist aega maha voolanud. Su maailm on ikka väga lihtne.

Walter2 kirjutas:

Poti soldat kirjutas:Hanke võidab kõige odavama pakkumise teinud Sergei & koer, asjaga hakkama ei saa ja firma läheb pankrotti, Kaitseväel on suurtükid kohal aga angaari nende jaoks mitte ja tuleb uut hanget tegema hakata, ning samal ajal Helmed räuskavad meedias et mis värk on, nõuavad lapsametnike vastutusele võtmist jms.

Tavaliselt sõlmitakse raamleping mitme pakkujaga kelledest hanke võitja lööb kopa maasse. Kui ta hakkama ei saa, siis on teine kohe varnast võtta kellega uus leping sõlmida e. säästetakse uue hanke läbiviimise aeg.
Loodame et ajad, kus soliidne endale nime teinud ehitaja võidab hanke, tellib kopa maasselöömise teenuse mõnelt Sergeilt, kes objekti valmides lastakse lihtsalt üle (e. jäädakse talle võlgu) on tänaseks möödas.

Ehituslepigute puhul küll raamlepingut ei sõlmita .
Sa vist hästi ei adu, mida tähendab raamleping RH mõistes.

Ehituses, kui te korraldate hanke. On teil ju suures plaanis eeldatav maksumus teada. Kui te nüüd valite võitja vähempakkumise alusel. (Näiteks võidab merko vmt suur) peab teil olema nii kõva leping, et te ei maksa neid "üllatusi ja lisatöid" mis kõik tulevad (suurtel on finantsi piisavalt, et see ka miinusega valmis teha) piisavalt kõva järelvalve, kes nõuab lubatud töid ja materjale, tööturvalisust jne. Ja lõppeks tellia poolset ülevaadet, et allhankjatele makstakse kõigi tehtud tööde eest.

Sest vähempakkumine ei pruugi tulla kõige odavam. See ühtlustaks ise juba turgu ja valikut.