www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Juun, 2021 5:06

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 312 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2021 22:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Veebr, 2021 15:42
Postitusi: 40
Kaitseväe laskemoonatagavara suurus seisuga 24.08.2016 ei tohiks täna enam olla mingi riiklik saladus?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 24 Mär, 2021 23:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1918
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Tohib ikka.
Las Borja ütleb, kui pikaks ajaks sellised andmed tavaliselt piiratud ligipääsuga on.
:D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 14:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1900
Rootsi miinipildujad kingiti koos moonaga ning see sai lõpuks ju otsa, sest väljaõpe töötas hästi, Läti ja Leedu lasid näiteks oma kingitud Rootsi varud hapuks. Uus 120mm miinipildujamoona hange oli aga ju üks suur mudamaadlus Nammo ja Elbiti vahel, mida klaariti siis kohtu kaudu ja ajakirjanduse vahendusel, see EE värvikas episood oligi pigem selle viimase infoopi osa, ehk siis tavaline kahe ettevõtte võitlus uue tarnelepingu nimel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 25 Mär, 2021 17:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9688
Asukoht: Siilis
Martin Herem kirjutas:
Las Borja ütleb, kui pikaks ajaks sellised andmed tavaliselt piiratud ligipääsuga on.

Borja ei tea seda öelda - sest ta üldiselt ei jäta sellist jama üldse meelde.

Igasugune "salastamine" EV erinevates ametkondades on ammu omandanud neurasteenilise värvingu ning sellele on korduvalt ka meie uurivas ajakirjanduses tähelepanu juhitud.
Sest olgem ausad - kõikvõimalike rutiindokumentide aastakümneteks salastamine meie erinevates ministeeriumides valdavalt ju vaid ametnikkonna enda käkkide ja/või tegematajätmiste varjamise eesmärki teenibki.

Meie eeldatud vastast see kõik väga ei häiri - sest tema hangib tallevajaliku info simmide ja metsavaste kaudu.

Muuseas on ka NATO staapides suhtumine dokumentatsiooni salastamisse oluliselt (ütleks et) probleemivabam - salastamine ei ole seal "eesmärk omaette" (nagu meil) vaid toimub n-ö mõistuse piires.
HEREM lihtsalt ei tea seda, sest tal puudub isiklik välisteenistuse kogemus.

Martin Herem kirjutas:
Ja lõpetuseks, Borja peaks mäletama, keda teavitatakse distsiplinaarkaristustest.

..krt seda ka ei tea - ütsin ju, et ma ei jäta meelde igasugust jama :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 20:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2952
Asukoht: Tallinn
SKJ laskemoonavaru ma ei tea, kuid seda on nii palju, et igal aastal korraldatakse alates 1988. Kittilä Hukkakeros hapuksmineva laskemoona lõhkamise üritus, YLE ehk rahvusringhäälingu uudis selle kohta on siin: https://yle.fi/uutiset/3-11489961 2020 augustis lasti ära 360 tonni 12 päeva jooksul. Kordusõppustel lastakse ka palju ja kõigest, ainult TT ja ÕT-rakette loetakse täpselt.

Minu arvates on väga kiiduväärt, et EKJ oma laskemoona enne hapuksminemist väljaõppeks ära kulutada suutis. EE artikli juurde tagasi tulles - AK templiga vehkida oskab iga ametnikunäss, kuid kuna ajakirjanikku ei kutsutud peale skandaali põhjustamist paariks nädalaks kordusõppusele kõhutõves skautide välipeldikuid teelusikaga tühjendama, võib järeldada, et olulistes asjades ei eksinud. Isegi kui AK tempel ongi uus jumal ja püha lehm, siis võib ajakirjaniku väited kergesti ümber lükata ilma täpseid numbreid ja moonalao öövahi pangaarve numbrid avalikustamata - näiteks öeldes, et kõikidele miinipildujatele on vähemalt 10 lahingkomplekti või piisab kaheks kuuks lahingutegevuseks, millest iga kujutlusvõimet omav inimene suudab järeldada et laskemoona on palju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 20:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6083
Tsiteeri:
Isegi kui AK tempel ongi uus jumal ja püha lehm, siis võib ajakirjaniku väited kergesti ümber lükata ilma täpseid numbreid ja moonalao öövahi pangaarve numbrid avalikustamata

Eks peale artikli avaldamist KV lükkaski need väited ümber. Lihtsalt keegi ei hakka ütlema, et meil on x kogus moona.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 21:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Aug, 2015 19:48
Postitusi: 479
Kui ma seda artiklit õigesti mäletan, siis muutis ajakirjaniku toon ja stiil selle ümberlükkamise väga lihtsaks. Et mis kuradi süüdistus on "mahub sõiduautosse". Selle ümberlükkamine on lihtsamast lihtsam - EKJ ütleb, et tema ametiautosse ei oleks mahtunud ning ongi kõik. Juba on ajakirjaniku väited ümberlükatud ning peagi unustatud. Selle jama suure kella külge panek ebaõnnestus tol korral täielikult. Kui ajakirjanik on tuvastanud sellise tähelepanuväärse vajakajäämise, siis seda ei tohi lasta mingi ennastrahuldava parastamisega allavett lasta. Mõelda kui, näiteks, pealtnägija lood oleksid sellised ärapanija või tujurikkuja tasemel, siis ei võtaks keegi seda tõsiselt.

Ja kui ma ka õigesti mäletan, sisi järgnenud erakorralised-lisainvesteeringud moonahangeteks kirjutasid poliitikud enda kraesse ning patsutasid üksteisele teles rahulolevalt õlale veel pikalt.

_________________
My fair lady.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 21:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1900
FH70 tuli koos 155mm moonaga ja liigutama hakati siis, kui moon otsa hakkas saama, Rootsi M/41 tuli koos moonaga ja liigutama hakati siis kui moon otsa hakkas saama, see oligi ajastu märk :)
120mm varude uuendamise hange oli eepiline BS, parima pakkumise tegi Nammo, lepingu sai Elbit ja moona tarnis Serbija Yugoimport. :rip:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 26 Mär, 2021 22:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9688
Asukoht: Siilis
Viiskümmend kirjutas:
FH70 tuli koos 155mm moonaga ja liigutama hakati siis, kui moon otsa hakkas saama, Rootsi M/41 tuli koos moonaga ja liigutama hakati siis kui moon otsa hakkas saama, see oligi ajastu märk :)
120mm varude uuendamise hange oli eepiline BS, parima pakkumise tegi Nammo, lepingu sai Elbit ja moona tarnis Serbija Yugoimport.


Borja kirjutas:
Sest olgem ausad - kõikvõimalike rutiindokumentide aastakümneteks salastamine meie erinevates ministeeriumides valdavalt ju vaid ametnikkonna enda käkkide ja/või tegematajätmiste varjamise eesmärki teenibki.


:lol: :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2021 11:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32357
Tsiteeri:
Minu arvates on väga kiiduväärt, et EKJ oma laskemoona enne hapuksminemist väljaõppeks ära kulutada suutis.


Kui enne hapuks mineva partii otse lõppemist oli uus moonapartii laos, siis on kiiduväärt.
Kui aga rabelema hakati siis, kui hapuks minev partii juba otsas oli, siis ennevanasti nimetati sellist tegevust kahjurluseks ja premeeriti hulga aastatega trellide taga.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2021 11:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1716
Borja kirjutas:
Viiskümmend kirjutas:
FH70 tuli koos 155mm moonaga ja liigutama hakati siis, kui moon otsa hakkas saama, Rootsi M/41 tuli koos moonaga ja liigutama hakati siis kui moon otsa hakkas saama, see oligi ajastu märk :)
120mm varude uuendamise hange oli eepiline BS, parima pakkumise tegi Nammo, lepingu sai Elbit ja moona tarnis Serbija Yugoimport.


Borja kirjutas:
Sest olgem ausad - kõikvõimalike rutiindokumentide aastakümneteks salastamine meie erinevates ministeeriumides valdavalt ju vaid ametnikkonna enda käkkide ja/või tegematajätmiste varjamise eesmärki teenibki.


:lol: :lol:


Prooviks nüüd ikka teha vahet dokumentidel, mis on vastavalt Avaliku teabe seadusele märgitud „Asutusesiseks kasutamiseks“ ning nendel, mis on vastavalt Riigisaladuse ja salastatud välisteabe seadusele märgitud „Salajaseks“.


Esimesi saavad ja suudavad AK-ks märkida praktiliselt kõik riigiametnikud, ning iseenesest olen ma täiesti nõus, et bürokraatidel on kombeks väga kerge käega ja massiliselt teha AK-ks igasuguseid dokumente, kus tegelikult pole tundlikust infost haisugi. Küll aga ei saa AK-ks dokumente teha „aastakümneteks“, vaid tegelikult vaid maksimaalselt 5+5 aastaks – siis on kõik. Erandiks on delikaatseid isikuandmeid sisaldavad dokumendid, aga nendest antud juhul jutt ju ei käi.

„Salajaseks“ saab dokumente tõepoolest teha aastakümneteks, aga siin ei saa rääkida „rutiindokumentidest“ või massilisusest. Kasvõi sel lihtsal põhjusel, et salajasi dokumente saab koostada ja töödelda eraldi arvutites ja arvutivõrkudes, millistele enamikel riigiametnikel (isegi kui neil on riigisaladuse juurdepääsuluba) on juurdepääs üsna piiratud, tülikas ja keeruline. St ei ole nii, et kui ametnikul on vaja mingi omaenda või kolleegide käkk kinni mätsida, siis nikerdab sel teemal kohe kokku salajase dokumendi ja asi tahe.


Kui nüüd lahingumoona kogusteni jõuda, siis pole see kunagi olnud AK-teave, vaid algusest peale ikka „salajane“. Ei ole selle taga mitte ametnike suva, laiskus või soov midagi mätsida (kuigi seda viimast salajasus loomulikult „soodustab“), vaid salastamine on antud juhul täiesti põhjendatud – laskemoona koguste alusel (eriti suurekaliibrilise moona ja rakettide puhul) on potentsiaalsel vastasel üsna kergesti võimalik välja arvutada see, kui mitu päeva või nädalat suudab vastane avaldada organiseeritud ja lahingumoonaga „tagatud“ vastupanu. St kui sa tead, et vastasel lõppeb nt suurtükiväe ja MP-lasemoon nt 7 päeva pärast, siis selle pinnalt võid suhteliselt julgelt eeldada, pärast seda tärminit asendub nt pataljonide ja brigaadide organiseeritud lahingutegevus hajutatud ja käsitulirelvi kasutavate väikeste gruppide sporaadilise tegevusega. Ning selle teadmise pinnalt saad omakorda teha juba üsna kaugeleulatuvaid järeldusi nt omaenda moonavajaduste, või ka selle kohta, et kas liitlased jõuavad agressiooni ohvrile üldse ennem appi kui neil lõppeb moon. Utreeritult võiks öelda, et ega meil sõjalises riigikaitses väga palju muid „tõelisi“ ja päriselt hoidmist vajavaid saladusi väga ei olegi kui laskemoona kogused ja DOS-id ning kaitsetegevuse operatiivkava, ehk täpne sõjaplaan selle kohta, kuidas me sõdima hakkame.


Nii pole see mitte ainult meil, vaid enamikes riikides. Ei ole mina veel leidnud ega näinud ei NATO ega ka nt Venemaa avalikke või AK dokumente, või ametlikult avalikustatud infot selle kohta, kui suured või mitmeks päevaks/nädalaks/kuuks on ühel või teisel riigil lahingumoona varutud. Kui sa Borja oled kuskil näinud selliseid NATO staapides koostatud avalikke dokumente, siis näita meile kah.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2021 12:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2952
Asukoht: Tallinn
See on muidugi täiesti õige, et teades vastase lahingumoona koguseid, saab teha kaugeleulatuvaid järeldusi lahinguvõime kohta. Teisalt moona hange ja ja ladustamine maksavad, nii et seda lattu roostetama ei taha keegi osta, samas varu lõppemine on ka paha. Ongi saja miljoni € küsimus, kui palju laos hoida, seda mõjutab ka kindlasti laskemoonatehaste järjekord, ehk neid tuntud ja tundmatuid tegureid tuleb sinna võrrandisse päris palju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2021 12:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32357
Külma sõja ajal olevat olnud asjast sedapidi, et meie idanaaber omas kordi suuremaid moonavarusid kui NATO riigid teisel pool rindejoont.
Üks endine nõuka suurtükiväeohvitser kommenteeris, et Saksamaal olla olnud 30 DOS-i üksustel käes, teine 30 DOS-i oli NSVL territooriumil teise esheloni ladudes ja kui koitis võimalus, et neid DOS-e hakatakse kasutama, siis oleks suurel kodumaal pandud moonavabrikud huugama kolmes vahetuses.

Olen siin jälginud neid moona hankeid ja tundub, et meie oleme pigem selle külma sõja NATO rollis, ehk moonavarud on väikesed. Loodetavasti idanaabril on kah. Kuigi seal aeg-ajalt lendab mõni moonaladu taevasse, kus tuhandeid tonne moona on.

Meie moonavaru on ostude järgi ju tuletatav. Mis iseloomuga ost (väljaõppeks ära kulutatud moona täiendus, mingi suurem hange). Sestap ei saa aru, miks neid asju kramplikult salastada vaja üldse on. Kui me ise avaldame oma hankeid ja tehingute maksumusi, miks arvame, et ühe exceli mudeliga pole võimalik leida, mida enamvähem osteti? Palju on ühe või teise relva lahingukomplekt/DOS ja palju neid üksuses on, pole ju ka suurem saladus. Need on igas riigis enamvähem samas suurusklassis.

Pigem neid uudiseid nähes tekib tunne, et meie moonavarud, eriti raskerelvade omad, on vägagi pisikesed. Et me oleks moonaga varustatud samahästi, kui oli NSVl väegrupp Ida-Saksamaal, peaks meil eri taseme laskemoonavaru olema suurusjärgus 50 000 tonni. Ise ma arvan, et kui selline varu meil oleks, siis Kreml suhtuks meisse märksa viisakamalt.

Lisaks selline mõtlemapanev näide - kui Punaaarmee, sh Eesti korpus näris 1944 sakslaste kaitset Sõrves, siis selle poolsaare kõike kitsama osa (ca 2 km) suurtükiväe ettevalmistustuleks kulutati 70 000 ühikut laskemoona. Selline kogus suurtükiväerelvastuse moona võiks maksta täna ca 150 miljonit eurot.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 29 Mär, 2021 13:04, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2021 13:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6083
Tsiteeri:
Ongi saja miljoni € küsimus, kui palju laos hoida

Võiks isegi öelda, et mitmesaja miljoni küsimus. :wink:

Aga selles suhtes on selge, et igasugused kaitseplaanid ja sõjavarud peaks üldiselt olema salastatud loomuga. See ei ole asi, mida meedias hõisata.

Tsiteeri:
Meie moonavaru on ostude järgi ju tuletatav. Mis iseloomuga ost (väljaõppeks ära kulutatud moona täiendus, mingi suurem hange). Sestap ei saa aru, miks neid asju kramplikult salastada vaja üldse on. Kui me ise avaldame oma hankeid ja tehingute maksumusi, miks arvame, et ühe exceli mudeliga pole võimalik leida, mida enamvähem osteti? Palju on ühe või teise relva lahingukomplekt/DOS ja palju neid üksuses on, pole ju ka suurem saladus. Need on igas riigis enamvähem samas suurusklassis.

Päris iga hange siiski pole nii avalik. Näiteks kallima moona puhul summasid väga ei mainita. Samuti ei räägita sellest, kui suur osa hangitud moonast on mõeldud sõjavaruks.


Viimati muutis nimetu, 29 Mär, 2021 13:07, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Hanked EKV
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2021 13:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32357
Kui kaevata läbi meie uudised moonahangete kohta, on lihtne järeldada, et meie moonavaru on pigem väike ja tõenäoliselt jääb idanaabri omale kordades alla.
Ilma mitte mingisuguseid saladusi teadmata ja ilma GRU akadeemia hariduseta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 312 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt