Uued relvasüsteemid EKV-le

[Pirr]

Trumm , sinu lennukitel on üks suur puudus - kõik munad on ühes korvis.
Lennukid maas/alla lastud pole ei ÕT, rannakaitset ega mitte midagi. 1 pooletoobine rannakaitseraketipatarei kuskil Muuga aedlinnas õunapuude all peidus on juba piisav, et laevastik ei lähene Tallinnale suure urraaga.

Teine point on see , et vaevalt keegi meile seda uusimat AMRAAMi,ASRAAMi, radaritehnikat müüb. Uusim lääne tehnika riigis, mille kaitsevägi (praegusel kujul) kiiresti üle sõidetakse ja siis kuskil Vene uurimiskeskustes uuritakse-puuritakse seda uusimat AMRAAMi. Kahtlen, kas me isegi 10 aasta tagust tehnikat saaksime. Taustakontrollid, hoiutingimused, riigisaladus jne.

Kõik hävitajad ei pruugi ju ka Ämaris baseeruda ning kriisiohu puhkedes toimuks ju pidev paari lennuki patrullimine piirialadel, et välistada äkkrünnakut maapinnal olevatele lennukitele. Sama ohustatud on ju igasugused laod ja rasketehnika baseerumiskohad. Lennukid saab maast lahti ikka väga kärmelt, loetud minutitega, maapealseid ÕT komplekse aga nii kiirelt teise (ohutusse) kohta ei liiguta. Ideaalis u. 12 hävitaja olemasolu korral ei tähenda ju siis kohe, et maapealset ÕT võimekust vaja ei oleks, vähemalt strateegiliste objektide kaitseks võiks midagi siiski olla, a`la 1-2 Gepardit + Hummerile vms. pigaldatud AIM-120 laskeseade strateegilise objekti kohta.

[araterI]

Kpt Trummi postitus
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 043#149043
vääriks selles mõttes meeldejätmist, et seal on lahti kirjutatud ÕT ja hävituslennuväe cost-benefit analüüs, mida iseenesestmõistetavusega siin nii mõnigi kodanik on maininud aga korralik selgitus puudub.

Kuna me oleme sellised mitte eriti rikkad, siis tuleb iga väeliigi arendusprioriteete analüüsida just sellisel meetodil

- mitu F-16 on samaväärne S-300/Patriot-iga ja mis on hinnavahe
- mitu rannakaitsepatareid on samaväärne mitme F-16-ga
- Mitu Leo2-te on võrreldav mitme F-16-ga
jne jne

Pakun, et ega Trumm ka nüüd silmas pea, et ostame 200 hävitajat ja müüme haubitsad maha. Küsimus on
- prioriteetides (lühimaa õhutõrje, hävitajad, tükk tühja maad, pikamaa õhutõrje vms),
- proportsioonides (MBT ilma IFV-deta jalaväe toega on naljategu jms)
- kasutuselevõtu viitaegades (õlalt TT õpib kiiremalt kui hävituslenduriks/selle hooldajaks)
- kogusekordajates (hävitajad, MBT-d, IFV-d, ÕT, haubitsad jms) ei ole mõtet osta ühekaupa vaid optimaalsete lahing/hooldusüksuste kaupa

[vk1]

hävitajad on hädavajalikud, kuid neid on igatepidi väga väike arv. Kui näit. 2 sõjapäeva lõpus on 6 tk. alles, neist 2 tk. neist patrullib õhus, 1 hoolduses , 1 liimitakse kuplit kinni ja tuleb näit. piiri poolt 30 lennukine parv. Samal ajal tuleb 3 dessanthõljukit Sillamäe ja 2 dessantlaeva Tallinna poole.
Now what?

ÕT ja laevatõrjerakettide mõte minu jaoks on mitte niivõrd vastase allalaskmine, vaid tema eemalhoidmine. Kaitseväe idee on mitte vaenlase võitmine, vaid kallaletungi niivõrd kalliks tegemine, et see lihtsalt ei tasuks ära. Seetõttu oleks isegi 4 rakettidega veoautot ´kuskil Tallinnas, täpselt ei tea´ päris pädev tõrjevahend. Ja kordades odavam kui raketikaater või hävitaja. Samamoodi nagu Juhani Putkineni miinid on odavam, kui suurtükivägi.
Kõik see on üksteist täiendav, mitte välistav.

[Lemet]

hävitajad on hädavajalikud, kuid neid on igatepidi väga väike arv. Kui näit. 2 sõjapäeva lõpus on 6 tk. alles, 2 tk. neist patrullib õhus, 1 hoolduses , 1 liimitakse kuplit kinni ja tuleb näit. piiri poolt 30 lennukine parv. Samal ajal tuleb 3 dessanthõljukit Sillamäe ja 2 dessantlaeva Tallinna poole.
Now what?

Heidaks küsimuse tagasi. Sama situatsioon, aga polegi ühtegi hävitajat, sest on tehtud suur väljaminek ja ostetud kaks "Patriot" kompleksi. Now what? Liiatigi teise sõjapäeva lõpuks ei pruugi olla rivis enam ühtegi ÕT kompleksi.

[vk1]

hävitajad on hädavajalikud, kuid neid on igatepidi väga väike arv. Kui näit. 2 sõjapäeva lõpus on 6 tk. alles, 2 tk. neist patrullib õhus, 1 hoolduses , 1 liimitakse kuplit kinni ja tuleb näit. piiri poolt 30 lennukine parv. Samal ajal tuleb 3 dessanthõljukit Sillamäe ja 2 dessantlaeva Tallinna poole.
Now what?

Heidaks küsimuse tagasi. Sama situatsioon, aga polegi ühtegi hävitajat, sest on tehtud suur väljaminek ja ostetud kaks "Patriot" kompleksi. Now what? Liiatigi teise sõjapäeva lõpuks ei pruugi olla rivis enam ühtegi ÕT kompleksi.

jäin minutiga hiljaks oma posti parandamisega. vt. kellaaegu.
30 lennukit idast peavad hoidma ennast kõrgemale, kuna maa peal on 300 õlalt/taburetist lastavat raketti. Ja dessantlaevad ei tuleks eriti , kui kuskil Pirital oli nähtud ringi sõitmas laevatõrjeraketiautot?

PS.- Patrioti meil ei saa kunagi olema. See on puhas unistus. Meie võimekuse laeks oleks I-Hawk/Buk jne. Klass madalam ja odavam aparatuur

[Larry]

Noh, võiks veel vk1-le lisada, et "ja 2 dessantlaeva Pärnu suunas", et asi veel täiuslikum oleks . Peale maavägede rünnaku algust muidugi. Rannik on meil üldiselt valus koht, sest piir on pikk ja võimalik on tulla nii Kroonlinnast kui Kaliningradist, st. selja tagant nagu Gruusias. Tõttöelda peale meremiinide ja laevavastaste rakettide vist head rohtu polegi... Lennukite vähesuse kohta ütleks, et kui me lihtsalt arve kõrvutama hakkame, siis võiks ju kohe käed üles tõsta. Numbrid ei sõdi, seda teame me kõik, Soome õhujõud Talvesõjas on siin üks parimaid näiteid. Vk1 unustas oma hüpoteesis peale 2 sõjapäeva samas mainida, mitu lennukit vastane selle ajaga kaotas . Õhulahing on üsna nõudlik ala ja kogenud piloodid kõige kallim vara. Kui me oma 10st F-16st 4 oleme kaotanud, siis kui mitu me ise oma AIM120ga alla toonud oleme? Pädevikud võiks välja arvutada, kui eeldame, et "1 AIM120 - 1 laip" ja teades kui- mitu neid lennukile korraga peale mahub ja kui- mitu lendu ööpäevas jõuaks teha. Ühesõnaga - lahinguvõimelisi piloote võib meie "taktikalisel vastasel" nappima hakata. Ah jaa - maaväed vist oleks sellise 2 sõjapäeva järel enam- vähem terve nahaga maastikule hajunud, sest pommitajad ja SU-25 veel vabalt ringi ei tolgenda , mis peakski ju olema see kõige tähtsam esmane eesmärk .

[vk1]

vk1 lisab kokkuvõtvalt et näeb suurt ohtu kõikide munade ühte korvi panemises. Kui 1 süsteem on maas, siis on liiga suur osa võimekusest maas. Pigem olgu kehvemad, aga rohkem ja laialdasemas valikus. Ennem toodud Patriot´i kompleksi hinnaga saaks terve ülejäänud ÕT süsteemi - alates taburett-rakettidest, odavatest ÕT-kahuritest kuni keskmaaraketisüsteemini.

Samamoodi kui valida, kas osta 12 F-16 või 8 F-16 + veokitel laevatõrjerakette, MANPADS-e jne., siis pigem ikka teine variant.

[Larry]

vk1 kirjutas:

Samamoodi kui valida, kas osta 12 F-16 või 8 F-16 + veokitel laevatõrjerakette, MANPADS-e jne., siis pigem ikka teine variant.

Selle mõttega olen ma päri.
Eks selles munade- jutus ole ka oma tõetera sees, aga ilma lennukiteta nagu ka ei saa, ärgem unustagem RA õhuturbe- temaatikat!
Seoses lennukitega ja munadega-ühes-korvis käis ka mul peast läbi mõte, et enne rünnaku algust ühel ööl tulevad spetsnazikud näit. allveelaevaga kuhugi Keila- Paldiski kanti ja järgmisel ööl ründavad "seni tuvastamata relvastatud isikud" Ämari baasi, hävitades kõik 8- 10 lennukit maapinnal ja kadudes tuldud teed...

[vk1]

vk1 kirjutas:

Samamoodi kui valida, kas osta 12 F-16 või 8 F-16 + veokitel laevatõrjerakette, MANPADS-e jne., siis pigem ikka teine variant.

Selle mõttega olen ma päri.
Eks selles munade- jutus ole ka oma tõetera sees, aga ilma lennukiteta nagu ka ei saa, ärgem unustagem RA õhuturbe- temaatikat!
Seoses lennukitega ja munadega-ühes-korvis käis ka mul peast läbi mõte, et enne rünnaku algust ühel ööl tulevad spetsnazikud näit. allveelaevaga kuhugi Keila- Paldiski kanti ja järgmisel ööl ründavad "seni tuvastamata relvastatud isikud" Ämari baasi, hävitades kõik 8- 10 lennukit maapinnal ja kadudes tuldud teed...

näit. 1 miinpilduja+ 10 miini. või paar meest suurekaliibriste vintidega. Või 1 mees MANPADS-iga stardirajast 3 km. eespool kaubikus istumas. jne. jne. Pole vaja mingeid allveelaevu ega miskit. Peab ainult teadma kellaaega, millal kohal olla.

Muidugi ei saa ilma lennukiteta hakkama, kuid neile pikka eluiga ei julge küll ennustada.

[hummel]

Esiteks ei ole ma kindel, kas kaitseringkondade ümberformeerimine brigaadideks mingit reaalset sõjalist kasu annab, kui me reaalselt ilmselt nelja brigaadi mehitamise ja relvastamise-varustamiseni ei jõua.

Seda küll. Mina aga usun, et 2. jv-brig moodustamine peaks olema meile lähitulevikus jõukohane.
Minu nägemusel 1. brig peaks olema Kirde krk alal ja baaskaadriväeosaks Viru ÜJP. See brigaad tuleks panna soomustransportööridele, mis tähendaks väiksemat koosseisu. RA koosseis 600...700 per pat (sh 500...600 ajat). SA brig 3500...4000 (3000...3500 res-väelast). Puudub materiaaltehniline baas, ehk soomukid, ttrk-d, pioneeritehnika ja haubitsad. õt-ga saaks ehk 23mm esialgu toime. Infra vajab kuigipalju täiendamist.
2. brig oleks kerge jv-brig Lõuna krk alal, mis meil on juba 101% olemas nii tehnika, relvastuse, infra kui kaadri kohapealt. Baaskaadriväeosaks jääks Kuperjanovi ÜJP. RA koosseis 800-900 per pat (sh 700-800 ajat), SA brig 4500...5000 (4000-4500 res-väelast). Kui praegust 5000-6000 mehelist brig natuke redutseerida, jääks juba osa relvi ja tehnikat üle kirde brigaadile.
3. brig Põhja krk alal on minu "projektis" "3. eriotstarbeline brigaad", hõlmates:
1) olemasolevad Vahipataljoni ja Scoutspataljoni,
2) ümberformeeritava (Maaväe brigaadidele ltt üksuste tootmiseks mõeldud) Lahinguteenindustoetuse pataljoni,
3) juurde formeeritavad Tankipataljoni ning Raketiheitjate üksuse.
4. brig tegemiseks Lääne krk alal me aga ei ole võimelised ja selle ala keskseks staabiks peaks jääma samune Lääne krk (ülema ametikoht kol) staap. Pärnusse jääksid vaid brigaadi side-, tt- ja luurekompaniid, mis sinna linnakusse ka mahuvad ja ei vaja suurt polügooni väljaõppeks. Samas ei mahuks need enam praegustesse asukohalinnakutesse ära.

Ajateeniajte arv suureneks, kuid nende kulurahasid saaks ka grammi kokku hoida, kui lõpetada näiteks palgakõrgenduse järel mõttetud priiskavad (vanast minipalga perioodist jäänukina säilinud) boonustasud:
1) puhkusepäevade eest toidurahade väljamaksmine = praegu 1,5...2 milj EEK aastas,
2) ühekordne kojusõidu kompenseerimine = praegu aastas u 250 000+ EEK.
# Nn ajateenijate reservirahad on keegi juba üles leidnud ja see kraan keerati kinni. Sinna kulus varem ikka ka mõnigi miljon aastas.
Samuti võiks lõpetada kõrgendatud teenistustasude (toetuse) maksmise viimastel kuudel 11 kuud teenivatele. Sellega saaks praegu kokku hoida aastas väh 3 milj EEK.
Kõik kokku kokkuhoid väh 5 milj EEK aastas. Pole väga suur summa, kuid nagu öeldi - kes kopkat ei korja, rubla ei saa.

Aga kui ma saan oma kirjutise valmis trükitud, panen teise teemasse üles. 3x A4 on juba kirjas.

Hävitajatega on omamoodi lood. Mina ei usu, et keegi NATO riik tahaks kuhugi Ämarisse tuua heast tahtest oma hävitajaid koos teenindava baasiga. Kui üldse, siis kopsaka raha eest ja 4 masinat nagu Leedus. Nendegi puhul räägitakse perspektiivis teenuse lõpetamisest ja küsitakse minuteada miljoneid.
Minu nägemusel on meie finantspiiriks RA samuti 4 masinat. 4 võiks veel konserveeritud olla. Parim võimalus, mis suudaksima rakendada, oleks mingi lääneliitlastega ühise hooldebaasiga ühiseskadrill vms kahtlane asi. Balti koostööst vaevalt midagi erilist saab. Ehk mingi ühine töökoda kusagil.

Õhutõrje on ka vajalik. Need enesekaitserelvad, mis meil on, on rohkem "tehtud" teema. Kaugmaa õt -st näeme und. Keskmaa õt (Hawk) võiks olla Tallinna-Ämari-Paldiski ruumi kaitseks. Varuvariant...
Hävitajatega, mis stardivad paaride kaupa maanteedelt, oleks vaenlasel igatahes probleemsem hakkama saada, kui õhutõrjesüsteemidega. Kindel, et meie hävitajad tuleb kõigepealt üles leida ja hävitada, et vaenlase ründe- ja pommituslennuvägi saaks end vabalt tunda. Võtab omajagu aega. Meie õt saaks olema aga nii piiratud ulatusega, et selle hävitamise võib toime panna jooksvalt, operatsiooni käigus.

[Xender]

Selline küsimus, et kui head oleks FMA IA 58 Pucará http://en.wikipedia.org/wiki/FMA_IA_58_Pucar%C3%A1 stiilis ründelennukid eestile. Nende ülalpidamine ( ja ka soetamine) oleks tunduvalt odavam kui Hävitajate ja korralike kopterite. Kuid oleks maismaa sihtmärkide vastu edukamad kui kopterid.

[Juhani Putkinen]

Seepärast pean ma igasugu jutte teemal "hävitajaid pole vaja, vajame korralikku ÕT"

Lugupeetud Kapten Trumm,

Loomulikult oleks suurepärane kui Eestil oleks eskadrill korralikke hävituslennukeid ja nende varustuseks parimad õhk-õhk raketid, õhk-radar raketid, õhk-laeva raketid ja mis iganes - koos suurepäraselt väljaõpetatud personaliga.

Aga seda pole.

Ja seda pole kindlasti lähema viie aasta jooksul - ka juhul kui Riigikogu teeks otsuse sellise muretsemiseks juba sellel aastal. Juba ainult lendurite väljaõpe võtab aega rohkem kui selle viis aastat.

Mina aga kardan, et Venemaa tungib Eesti kallale juba varem.

Kui Venemaa tungiks Eesti kallale alles siis kui see eskadrill kõige varustuse ja suurepärase väljaõppega meeskondadega oleks olemas, nii siis Venemaa tõesti teeks kõik ennast sõltuva, et see eskadrill likvideerida juba esimese pauguna - ja on väga võimalik, et ta õnnestub vähemalt suruma selle lennuväe sellisesse seisundi, et temast pole Venemaale eriti suurt kahju. Hea küll võib-olla Eesti lendurid tulistavad selle eskadrilliga kas või 30 Vene lennukit alla - aga mis siis - siis õngi kõik ja seda eskadrilli enam pole.

Seega mina soovitan tungivalt ehitada kiirkorras sellise õhutõrje mis ei luba Vene lennukitel ja kopteritel vabalt lennata Eestis vähemalt madalatel lennukõrgustel - selleks Eesti on suuteline umbes poole aasta jooksul juhul kui on tahtmine.

[Lemet]

Selline küsimus, et kui head oleks FMA IA 58 Pucará http://en.wikipedia.org/wiki/FMA_IA_58_Pucar%C3%A1 stiilis ründelennukid eestile. Nende ülalpidamine ( ja ka soetamine) oleks tunduvalt odavam kui Hävitajate ja korralike kopterite. Kuid oleks maismaa sihtmärkide vastu edukamad kui kopterid.

Ilma hävitajate toetuseta on sellised masinad juba ette surmale määratud.Nende tegutsemine on võimalik vaid ülekaalu korral õhuruumis. Mida näitas ka Gruusia

[Juhani Putkinen]

Meie õt saaks olema aga nii piiratud ulatusega, et selle hävitamise võib toime panna jooksvalt, operatsiooni käigus.

Kui õhutõrje baseerub nimelt õlalt lastavatele taburetita rakettidele ja need raketid on juba rahuajal hajutatud üle kogu Eesti, nii nende hävitamine pole eriti kerge - aga vaenlane ei saa vabalt lennata madalatel lennukõrgustel ja see on ülimalt tähtis asi.

[Xender]

Loomulikult hävitajate kaitse all, kuid ilma ründelennukiteta on ka suht raske mingit edu saavutada, mida näitas samuti gruusia. Nendega opereerimine peaks siiski olema suurusjärgu võrra odavam kui ründekopteritega näit cobra