Uued relvasüsteemid EKV-le

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Räägi parem, mida sa oma CG -ga BMP, BMPT, jalaväe toetusel liikuva tankirühma vastu korda saadad?

No küllap me tankirühma vastu midagi paremat leiame..

Ja ei ole vaja siin teiste mõtteid moonutada - jutt oligi konkreetselt CG-ga BMP augustamisest.. Tankirühma mõtlesid sa, uustulnuk, siia juurde ise välja

[Mercurius]

Ei no tõsiselt, kas tõesti on kavatsus minna motolaskurroodu vastu ainult kustidega?

[Madis22]

Kas keegi on rääkinud kavatsusest minna avamaastikul hävitama motolaskurroodu ainult ühe kustiga?

Kergejalaväe rühm peaks olema võimeline tõrjuma (pool)kinnisel maastikul tankirühmaga tugevdatud mehhaniseeritud jalaväe roodu. Selleks on tal kasutada kustid ja ühekordsed tt-lasud, kuid mitte ainult. See rühm töötab suurema süsteemi osana. Olenevalt struktuurist, maastikust ja suuna olulisusest võib tal olla toetuseks kompaniist või pataljonist antud tt-raketimeeskond. Screeniva jalaväe vastu on tal kasutada lisaks oma kuulipildujatele ja automaatidele, kas kompanii, või pataljoni miinipildujate tugi ning ideaalis ka brigaadi suurtükituli. Selle rühma ees või ümbruses tegutseb eelhoiatusena pataljoni luure, brigaadi luure. Selle rühma külgedel ja taga tegutsevad teised samasugused jalaväerühmad, kes julgestavad tema külgi ja tagalat ning kellega tal on seotud tulesüsteem (vajadusel saavad naaberrühma tt-relvad hävitada soomustehnikat tema tapaalas). Selle rühma ees ja külgedel on rajatud pioneeritõkked, mis suunavad vastase jalaväge kuulipildujate tule alla ja soomustehnikat tt-relvade laskesektoreisse. Õhurünnakute eest kaitseb teda suhteliselt lähedal olev brigaadi õhutõrje ning ideaalis liitlaste õhutoetus. Seda rühma ei panda avamaastikule künkaharjale püsti vastase tanke ootama, vaid talle valitakse võitlemiseks sobiv positsioon ja varje, kus vastane ei saa kasutada oma suurema tuleulatuse eelist. See üksus kaevub kulmudeni sisse, et ka kord avastatuna ei ole võimalik teda esimese kaudtulelöögiga hävitada. Ka liikumisel on selle üksuse jaoks ideaalis valitud marsruut, kus vastane ei saa teda avastada distantsilt, mis võimaldaks teda karistamatult hävitada.

Jah. Tore oleks, kui see rühm saaks selle tugevdatud vastase rooduga täitsa ise ja üksi hakkama, aga lihtsam, kergem ja tõenäoliselt ka odavam, on tal teha seda kompanii, pataljoni ja brigaadi koosseisus.

[Kapten Trumm]

Jah. Tore oleks, kui see rühm saaks selle tugevdatud vastase rooduga täitsa ise ja üksi hakkama, aga lihtsam, kergem ja tõenäoliselt ka odavam, on tal teha seda kompanii, pataljoni ja brigaadi koosseisus.

Praktika näitab vastupidist (Praktika on tõe kriteerium // V.I.Lenin).
Tegelik elu on täna selles, et 20 aastaga on suudetud luua ainult üks üksus, mille kontrollitav ala on laias laastus maakonna suurune.
Ülejäänud neliteist maakonda peavad hakkama saama mitte ainult ilma brigaadi, vaid ka pataljoni ja võibolla kompanii pakutavata.
Esimest põhjusel, et brigaadi (ja tema LT osi lihtsalt polegi) ja teist põhjusel, et üksuste puudusel venivad vastutusalad normaalselt kordades suuremaks ning tõenäoline on olukord, et isegi kompanii MP lihtsalt ei ulatu. Allüksused peavad hakkama saama omapäi ja kasutada on neil vaid see, mis endal olemas. Seepärast on hädavajalik tuua territoriaalkaitse üksustes ATGM, manpads ja "immediately avalaible precision artillery fire"
kompanii või veel parem -rühma tasemele. Kas või 2 rühmal kaasas olnud raketti võivad päästa olukorra ja meeste elu.

Teiseks tuleb arvestada seda, et struktuur, kus kompaniis on üks MP rühm, on koostatud ikkagi eeldusel, et kasutada on ka pataljoni MP patarei ja brigaadi suurtükiväepataljon. Kui kahte viimast pole, siis need kolm 81 mm toru oma piiratud jõudlusega lihtsalt ei piisa ja kogu jutt. Esiteks on vaja positsioone vahetada (aeg) ja teiseks esinevad sõjas kaotused.

Mis kokkuvõttes tähendab, et kui puudub toiduahel komp-pat-brg jne, siis tuleb vastavaid võimekusi anda allapoole, näiteks maakaitseoperatsioonide puhul oleks vajalik kompaniile anda juurde ka 120 mm miinipildujad (eelkõige suurema laskekauguse pärast). Samamoodi anda alla ka tankitõrjeraketid ja loobuda sellest külma sõja aegsest pataljoni ATGM rühma jamast (mõni mees jorutab seda siiani, saamata aru vahepeal toimunud muutustest).

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Mis kokkuvõttes tähendab, et kui puudub toiduahel komp-pat-brg jne, siis tuleb vastavaid võimekusi anda allapoole, näiteks maakaitseoperatsioonide puhul oleks vajalik kompaniile anda juurde ka 120 mm miinipildujad (eelkõige suurema laskekauguse pärast). Samamoodi anda alla ka tankitõrjeraketid ja loobuda sellest külma sõja aegsest pataljoni ATGM rühma jamast (mõni mees jorutab seda siiani, saamata aru vahepeal toimunud muutustest).

Amatööri kohta väga hea - viis pluss

Ei olnud naljana mõeldud

[Madis22]

Raskete relvade võimekuse alla andmisega kaasneb väiksema üksuse manöövrivõime vähenemine. Selline väikeüksus on küll kiiremini mobiliseeritav ja rakendatav, kuid ta on vähem võimeline kord kontakti sattununa sellest edukalt väljuma. Mitte asjata ei eraldata manööverüksuseid tuletoetuse omadest. Need üksused võivad olla vaese riigi ajutised või esmased vahendid, kuid kindlasti mitte lõplik võidu valem.

[soesilm]

Mis kokkuvõttes tähendab, et kui puudub toiduahel komp-pat-brg jne, siis tuleb vastavaid võimekusi anda allapoole, näiteks maakaitseoperatsioonide puhul oleks vajalik kompaniile anda juurde ka 120 mm miinipildujad (eelkõige suurema laskekauguse pärast). Samamoodi anda alla ka tankitõrjeraketid ja loobuda sellest külma sõja aegsest pataljoni ATGM rühma jamast (mõni mees jorutab seda siiani, saamata aru vahepeal toimunud muutustest).

Ma tunnen end süüdlasena, seega kommenteeriks ka.
Mõnes mõtte õige jutt, teisest küljest otsast otsani lollust täis. Borja võib ju kiita ... ja äkki ongi õigesti mõeldud?
Kui kompanii saab 120mm tuletoetust siis on muidugi hästi. Aga kuidas on see antud juhul laskekaugusega seotud? Kas 7 km on seotud mõne kompanii suuruse üksuse ülesandega? Kui siin on mõeldud, et 120mm tuleks anda kompaniile ja seda oma laskekauguse pärast, siis kuidas see tark peaks olema? Et on piisavalt kaugel vastase STVst? Või suudab kompaniid pika aja jooksul toetada, kuid see liigub edasi / tagasi / kõrvale?
Eriti tobe on siin ülbitseda ja loopida mingeid "külma sõja aegseid" iseloomustusi, olukorras, kus loopija ise pole mitte kunagi nendest aru saanud. Kas külma sõja ajal oli keelatud pataljoni TT üksust jagada? Või jällegi - kas täna peaks seda põhimõttel TT relv+ JV jagu kasutama?
Ma olen küsinud mitmes teemas lugupeetud "amatööri" käest: Kas see, et suur hulk relvi ei saa sel moel rakendust ja et neid on raskem varustada, on suurem risk kui see, et koondad neid mingisse piirkonda ja jätad vähemtõenäolised suunad (ÕTst, TTst, tuletoetusest) ilma? Ei ole siiani vastust saanud. Ainult mingit möla aetakse. Mõiste risk on arusaamatu või võrdne rumalusega.
Viimasel hetkel tullakse veel lagedale mõttega, et tänased otsustaja (ma saan aru et sealjuures kaitseväelastest ohvitserid) suhtuvad inimestesse kui arvudesse ja saadavad need oma ülbusest hakklihamasinasse ... siis ei oskagi midagi enam öelda. Küllap olen mina see, kes ei ole aru saanud muutustest

[kaur3]

Borja kiidab, soesilm teeb maha. Borja mille eest Trummi täpsemalt kiidad ja mis soesilmale
vastad?

[tommy]

Raskete relvade võimekuse alla andmisega kaasneb väiksema üksuse manöövrivõime vähenemine. Selline väikeüksus on küll kiiremini mobiliseeritav ja rakendatav, kuid ta on vähem võimeline kord kontakti sattununa sellest edukalt väljuma. Mitte asjata ei eraldata manööverüksuseid tuletoetuse omadest. Need üksused võivad olla vaese riigi ajutised või esmased vahendid, kuid kindlasti mitte lõplik võidu valem.

Ma ei saa ikka aru, misasi on see väiksem iseseisev üksus..??(tundub, et selle all võib juba mida iganes silmas pidada)
Õigemini kuskohast ta algab ja kus lõppeb...??
Tavaline jalaväerühm(või lausa jaosuurused grupid) ei ole mingi iseseisev võitlusüksus. (kui kõrvale jätta rangelt spetsialiseeritud grupid, nagu luure, eriüksused jms.)
Võitlusüksus, mis on suuteline iseseisvalt lahinguväljal tegutseda, peaks minimaalselt algama nii kompanii tasemelt.

[Madis22]

16 aastat tagasi õpetati, et väikseim üksus on pataljon. Kõik alla selle on allüksused, mis sõdivad vaid pataljoni koosseisus. 10 aastat tagasi hakati rääkima kompanii lahingugruppi teoreetilisest võimalusest. Nüüd propageerivad mõned autonoomsete rühmade ideed, kes peaks olema võimelised iseseisvalt, ilma igasuguse toetuseta, võitlema tankirühmaga tugevdatud mehhaniseeritud rooduga. Kardan, et selle idee taga on legend kaitseliidu ülivõimekast ja surematust võitlusgrupist. Igaks juhuks peaks meelde tuletama, et näiteks piirivalve sissikompaniisid õpetati välja kompaniidena. Jah, põhirõhk oli hajutatud võitlustaktikal, kuid neil kompaniidel oli siiski juhtimine, tagalatoetus ja mahukama ülesande täitmiseks ette nähtud jõu koondamine. Selle ala ümbruses, kus võitles piirivalve kolmemeheline sissigrupp, luuras, vaatles, varitses ja võitles veel 35 samasugust sissigruppi. Ei olnud ainult üks tt-relv vaenlase soomustatud armaada vastu.

[tommy]

16 aastat tagasi õpetati, et väikseim üksus on pataljon. Kõik alla selle on allüksused, mis sõdivad vaid pataljoni koosseisus. 10 aastat tagasi hakati rääkima kompanii lahingugruppi teoreetilisest võimalusest.

See tundub laias laastus õige olema.
Kompanii lahingugrupi iseseiseva tegutsemise võimekus on ka ehk teoreetiliselt reaalne.
Kõik alla selle enam mitte...

[kaur3]

Madis,

- kust see sissiteema Eestisse imporditi?

- Mis organisatsioon seda sissistruktuuri emamaal toetas ehk mis rolli täitsid sissid ennustatavas sõjapildis?

- Mis struktuur toetas samal ajal Narva-Jõesuu sisse Eestis?

Omalt poolt lisaksin, et proovides läbi vaadata kaitstud Sõjakooli lõputöid, siis sissinduse teemal on neid olnud üldse väga vähe. Neis vähesteski on kirjutatud Soome materjali ümber eesti keelde. Eesti olusid ei paista olevat põhjalikumalt analüüsitud. Martin Heremi lõputöö on üks silmapaistvamaid. Loodetavasti on pärlid peidus piiratud ligipääsuga võrgus.

Miks keegi ei kommenteeri 2 lk ülesriputatud Randi meeste tabelit? Ühes tulbas on tehnilised vahendid, teises tulbas on tehtavad harjutused ning kokku saadakse võimalik oskus teha seda lahinguväljal. Sellesse skeemi on kirjutatud sisse nii brigaadide toimetamiseks vajalik, kui ka plaan B jaoks vajalik.

Moderaator Borja,

Borja kiidab, soesilm teeb maha. Borja mille eest Trummi täpsemalt kiidad ja mis soesilmale vastad?

[Kapten Trumm]

Nüüd propageerivad mõned autonoomsete rühmade ideed, kes peaks olema võimelised iseseisvalt, ilma igasuguse toetuseta, võitlema tankirühmaga tugevdatud mehhaniseeritud rooduga. Kardan, et selle idee taga on legend kaitseliidu ülivõimekast ja surematust võitlusgrupist.

Selle taga on tegelikult relvastuse areng (ja kättesaadavaks muutumine).
Kui rühmas on 40 meest ja iga teine võtab ühe NLAWi kukile, on nende tulejõud piisav, et sobivas kohas kogu tugevdatud roodu formatsioon hävitada, enda inimesi suuremasse ohtu seadmata. "Tankirühmaga tugevdatud motolaskurrood" kõlab küll hirmsalt, kuid tegelikkuses on see kuni 4 tanki ja ca 12 suhteliselt õhukese soomusega soomukit (nt MTLB). Vastasel jäävad variandid, kas 3 km pärast kõik kordub (satuti järgmise rühma otsa) või hakkame 0,5 kmh võsa kammima ja jupphaaval liikuma. Rääkides tõkestusüksuste ideest (kelle ülesanne on aja võitmine brigaadide mobiliseerimiseks, siis kas see meie eesmärk pole?

Seda kõike saab ka täna teha, võtke oma rühma varustustabel lahti ja vaadake - ühtlasi mõelge, mitu kaotust te tekitate sellele tugevdatud roodule ning palju teie oma võitlejaid tuleb pärast metsamulda sängitada, kui see kamp ühel hetkel oma torud teie poole keerab ja tule avab - ja siis veel see, millise tempoga te oma kustipaariga suudate neid 16 masinat vaikima panna (samal ajal jookseb juba jalavägi teile peale).

[Madis22]

Seda kõike saab ka täna teha, võtke oma rühma varustustabel lahti ja vaadake - ühtlasi mõelge, mitu kaotust te tekitate sellele tugevdatud roodule ning palju teie oma võitlejaid tuleb pärast metsamulda sängitada, kui see kamp ühel hetkel oma torud teie poole keerab ja tule avab - ja siis veel see, millise tempoga te oma kustipaariga suudate neid 16 masinat vaikima panna (samal ajal jookseb juba jalavägi teile peale).

Kui lisaks kahele-kolmele kustile on juurde antud kahe laskseadmega tt-raketimeeskond ning jagudes on igas vähemalt kaks ühekordset lasku, siis on vähemalt teoreetiliselt võimalik pooled masinad esimese kogupauguga hävitada (praktiliselt pole kinnisel maastikul korraga rohkem nähtavalgi, kui ehk paar kolm tanki). Vastase jalavägi jookseb umbes täpselt pioneeri-tõketeni, kus satub rühma kuulipildujate ristuva tule alla ning jääb ootama miinipildujate tulelööki. Suurema sängitamise põhjus tuleb siis, kui see kamp on tagasi tõmmanud ja meile kaudtule peale tellinud. Kui meil on olnud võimalust viisakalt kaevuda, siis pole ka siis neid sängitatavaid ületamatult palju.

Kui me ei pea jääma lootma ainult neile kahele-kolmele kustile ja teeme oma asja nii nagu peab, siis saame pikka aega üsna rahulikult hakkama.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Borja kiidab, soesilm teeb maha. Borja mille eest Trummi täpsemalt kiidad ja mis soesilmale
vastad?

Ei vastagi - ma lihtsalt ei saa soesilma retoorikast // poindist isegi aru...
Samas Trummi point on sigalihtne
Ockhami printsiip ütleb selle kohta umbes nii, et kui miski tundub isegi liiga lihtne, siis enamasti see ongi nii lihtne ja kui miski tundub sigaarusaamatu, siis sellesse üldiselt polegi eriti mõtet süveneda