Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Ühes teemas mõni aeg tagasi pakkusin, et antagu D-30 haubitsad üksikpataljonide (st brigaadi mittekuuluvate) juurde, nähes seal ette vastav patareistruktuur.
Ikkagi parem kui mittemidagi ja laseb 120 MP-st tunduvalt kaugemale.
Ei suutnud ma oma äratundmisrõõmu varjata, kui soome uues pataljoni LG struktuuris on taoline asi ka kasutusele võetud.
Keegi mõtles samamoodi.

Mis puudutab seda väikeüksuste sebimist, siis tasub tutvuda:

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_K._Van_Riper

Van Riper is critical of the current transformation efforts in the military, especially changes originating from Secretary of Defense Donald Rumsfeld. He gained notoriety after the Millennium Challenge 2002 wargame. He played the Red Team OPFOR (opposing force) commander, and easily sunk a whole carrier battle group in the simulation with an inferior Middle-Eastern "red" team in the first two days. To do this, Van Riper adopted an asymmetric strategy. In particular, he used old methods to evade his opponent's sophisticated electronic surveillance network. Van Riper used motorcycle messengers to transmit orders to front-line troops and World War II light signals to launch airplanes without radio communications. Van Riper used a fleet of small boats to determine the position of the opponent's fleet by the second day of the exercise. In a preemptive strike, he launched a massive salvo of cruise missiles that overwhelmed the Blue forces' electronic sensors and destroyed sixteen warships. This included one aircraft carrier, ten cruisers and five of six amphibious ships. An equivalent success in a real conflict would have resulted in the deaths of over 20,000 service personnel. Soon after the cruise missile offensive, another significant portion of the opposing navy was "sunk" by an armada of small Red boats, which carried out both conventional and suicide attacks that capitalized on Blue's inability to detect them as well as expected. After the simulation was restarted with different parameters, he claimed that the wargame had been "fixed" to falsely validate the current doctrine of the U.S. Navy.[1] He is also critical of post-war Iraq plans and implementation. On April 24, 2006, he joined several other retired generals in calling for Rumsfeld's resignation.[2]
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
andrus
Liige
Postitusi: 4332
Liitunud: 02 Juul, 2004 11:39
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas andrus »

Wikis tasub ikka mitut artiklit teatud sündmuse kohta lugeda: http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002
Sealt saame natuke teistsuguse pildi:
At approximately the same time that Red had located Blue forces, operators of the Blue naval simulation were directed incorrectly to turn off all self-defense capabilities by a senior Naval Officer who was not in command of the simulated forces nor current in the scenario. In a preemptive strike, Red launched a massive salvo of cruise missiles that destroyed sixteen warships while the JSAF simulator operators sat and watched without responding defensively or offensively. This included one aircraft carrier, ten cruisers and five of six amphibious ships. An equivalent success in a real conflict would have resulted in the deaths of over 20,000 service personnel. Soon after the cruise missile offensive, another significant portion of Blue's navy was "sunk" by an armada of small Red boats, which carried out both conventional and suicide attacks that capitalized on Blue's inability to detect them as well as expected.; again it should be noted, the JSAF simulation did not at that time have the suicide behaviors modeled nor the damage models of interactions of a small boat impacting a ship.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas soesilm »

Kui sa Borja minust aru ei saa, siis palun selgita:
Miks on 120mm miinipilduja oma laskekauguse poolest sobiv anda jalaväe kompanii alluvusse?
Kuhu või kui alla tuleks anda TT raketid, loobudes külma sõja aegsest ATGM rühmast?
Sama küsimus ka ÕT rakettide kohta.

Siit edasi ..
Mis hetkel tuleks ülaltoodud relvasüsteemid anda jalaväeüksustele? Kas konkreetse lahinguplaani raames? Struktuuripõhiselt ehk siis formeerimisest ja ajateenijate väljaõppest alates?
Kas mingil hetkel muutub nimetatud relvasüsteemide logistiline toetus vastuvõetamatult ebatõhusaks?
Kas selline olukord, kus need relvad on laiali paigutatud, võib tekitada olukorda kus mõned relvad on üle ja teised ala rakendatud?

Ma katsun end selgitada.
Ma ei ole "raskemate" relvade struktuuriüksuste lõhkumise vastu. Ma arvan, et nii väljaõppes, kui lahingus tulebki seda teha, kuid seda konkreetsete olukordade taustal.
Samas ei kujuta ma hästi ette, kuidas rühm ja Javelin koos on. Ühes komanii ja pataljoni lahinguplaanis küll. Ma kujutan ette isegi seda, kuidas TT kompaniile allutatakse mingiks ajaks terve JVK aga seda ikkagi konkreetseks lahinguks.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kaur3 »

Borja, tänud selgitamast!
Was the game rigged?

There were accusations that Millennium Challenge was rigged. I can tell you it was not. It started out as a free-play exercise, in which both Red and Blue had the opportunity to win the game. However, about the third or fourth day, when the concepts that the command was testing failed to live up to their expectations, the command then began to script the exercise in order to prove these concepts.
http://www.pbs.org/wgbh/nova/military/i ... e-war.html

Paitab, et selliseid trikke on kasutatatud ka mujal sõjamängudes. Vt lk 302.

http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=2
Manused
Keinon.jpg
Keinon.jpg (89.84 KiB) Vaadatud 4360 korda
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kaur3 »

soesilm, kas Sinu väite
Kas selline olukord, kus need relvad on laiali paigutatud, võib tekitada olukorda kus mõned relvad on üle ja teised ala rakendatud?
eelduseks ei ole mitte teadmine, et saad toimetada rahulikult relvi sinna, kus neid vaja on? Kui see eeldus ei päde, siis mis saab?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Tavaliselt on tegevuste eesliitega "territoriaalne" eesmärgiks kiirendada üksuse kokkusaamist (et poleks kaugelt) tulla ja "eitada" vastase võimet üksuse tegevuspiirkonda sõitmist segada (pole suuri üle-eestilisi sõjaväekolonne). Ehk siis mehed on kohapealt, tegutsevad kohapeal ja toetuvad kohapealsetele ressurssidele. Mis muuhulgas tähendab ka seda, et kui hommikusest udust ilmub Pärnu lahele Ropucha-tüüpi PDK ja hakkab end puidusadamas tankidest tühjaks laadima, ei ole enam praktiline hakata Jõhvis asuva 1. brigaadi TT kompaniid 200+ km kaugusele sõidutama, vaid need relvad peavad minimaalselt olema kättesaadavad nt Pärnu maleva relvaruumist. Esiteks selleks sõiduks läheb liiga kaua aega ning teiseks vastane võib taolist reservide kohale saatmise liigutust ette näha ja planeerida vastumeetmed. Üldiselt on teoreetikud arvanud, et võimekuste olek "all" lühendab VOOT tsüklit ja võimaldab tegutseda kiiremini (ootamata võimekuse tulekut "ülalt" või mis hullem veel - konkureerides seepärast naaberüksusega).

Juba meie eelkäijad 30ndatel nägid probleemi selles, et vastane hakkab üritust õhust ja maa pealt segama ning nägid ette mobilisatsiooni territoriaalsena.
Samavõrra "territoriaalsem" oli ka KL, kes ei sõltunud tänasega võrreldavalt mingitest tsentraalsetest relvahoidlatest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Tundmatu sõdur nr. 4
Liige
Postitusi: 10495
Liitunud: 16 Okt, 2005 18:42
Asukoht: Siilis

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Tundmatu sõdur nr. 4 »

soesilm, kas Sinu väite
Kas selline olukord, kus need relvad on laiali paigutatud, võib tekitada olukorda kus mõned relvad on üle ja teised ala rakendatud?
eelduseks ei ole mitte teadmine, et saad toimetada rahulikult relvi sinna, kus neid vaja on? Kui see eeldus ei päde, siis mis saab?
Olen sunnitud jälle ühe "väga hea" välja panema - viimase küsimusepüstituse loogika eest siis :|
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Territoriaalkaitse: Kompanii lahingugrupid vs pataljon. Mjr B. Püssa. Lk 25
http://www.kaitseliit.ee/files/kaitseli ... 2004-4.pdf
Asi on tänaseks 10 a vana.

NB! Vaadakem laiemalt, mitte ainult KL piires.
Territoriaalkaitse on see, mis jääb brigaadist väljapoole ja seda võivad viljeleda ka KV reservüksused.
10a jooksul on meie rahaline seis ja paremate asjade kättesaadavus nii palju paranenud, et Milanid ja 90 TTK-d võib asendada Javelinidega.

Minuarust teema, et "kuskil jäävad raketid laskmata" on täiesti teisejärguline mure.
Kõige paremad raketid ongi need, mida kunagi tarvis ei lähe (sõda ei tule).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
soesilm
Liige
Postitusi: 902
Liitunud: 07 Sept, 2007 20:40
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas soesilm »

Kaur3 - ma pidasin silmas just nimelt seda, et kui süsteemid ongi jaotatud täna põhimõttel KL rühm või isegi kompanii + 3xJavelin + 3xStinger + 3x120mm = väär. Sest meil a) ei ole nii palju ressurssi; b) ma olen veendunud, et osad relvad ei saaks kasutust. Samas kui teised oleksid nö ülekoormatud.
Ma ei arva, et me peaksime neid süsteeme "vastavalt lahinguplaanile" liigutama 200km ulatuses ja siis veel 3 ühiku kaupa. Samuti ei arva ma, et kogu KV TT võimekus peaks paiknema, ladustatama või formeeritama Vändras või Jõhvis. Kui keegi teab, et see nii on, siis ei oska ma midagi öelda.
Kui keegi arvab, et regionaalses (KRK) mõttes aitab põhimõttel rühm + javelin moodustatud struktuur lühendada VOOT tsüklit, siis on tal õigus vaid veidi. Rühmast või kompaniist kõrgemal pole siis enam midagi teha. Annad nädalase tegevusjuhise ja ongi kõik. Justkui nii lihtne ongi.
Logistikute (KRK, brig, pat) V ja O1 muutub aga äärmisel vaevarikkaks. Juhtide (KRK, brig, pat) oma samuti. Piltlikult öeldes on 70km ulatuses kriitiliste võimete ja sündmuste jälgimine raskem, kui 10km ulatuses. See kuidas toimub otsus kriitilisi võimeid koondada sellesse 10km laiusesse lõiku ja ülejäänud 60km ehk üldse mitte, ongi sõjakunsti (teaduse) küsimus. 40ndal kilomeetril võivadki üksused hävida relvade puudumise tõttu. See võib olla vale otsuse tulemus. Kuid võib olla ka võidu hind olulises kohas, ajas ja tegevuses.
Ja vot selles viimases peitubki meie vastuolu. Trumm ei taha haledalt surra. Borja (vist) ei taha riski võtta.
Veel kord - päris kindel olen ma selles, et siis kui Jõhvi meestel TT otsa hakkab saama, on Paide meestel süsteemid jõude seismas.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Sellise plaani miinuseks on KV lahinguvõimelisema osa (mida siis justkui oleks raha relvastada) üldine väiksevõitu arv ning koos sellega ka üsna piiratud territoorium/suundade arv, kus nad opereerida suudaksid. Kõik peale selle on täna suhteliselt "palja tilliga", kui TT mõistes on see vähe utreeritud, siis Pärnu sadamat pommitada üritavaid punakotkaid pole ehmatada millegagi.

Selline vägivaldne konstruktsioon
1. brigaad on "Narva maakitsusel"
2. brigaad on Võru-Tartu ruumis.

Vastane seob mõlemad lahinguga.
Samaaegselt maabub Kunda sadamas üllatuslikult tsiviiltranspordilaev, kust vajub maha üks motoriseeritud pataljon.
Hakkab sealt liikuma ja võtab enda kontrolli alla Aaspere-Rakvere liikussõlme.
Samaaegselt hakkavad Tallinna lennujaamas maanduma Il-76-d, igaühes üks õhudessantrood kantava relvastusega.
Sahh-matt. CV90-te ja T-80te kahevõitlust Sinimägedes ei tulegi.

Kes, milliste vahenditega tõrjub need 2+ pataljoni ekvivalendi ja milliseid kaotusi suudetakse neile üldse tekitada?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
aj1972
Liige
Postitusi: 917
Liitunud: 23 Mär, 2014 21:53
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas aj1972 »

soesilm kirjutas:.
Veel kord - päris kindel olen ma selles, et siis kui Jõhvi meestel TT otsa hakkab saama, on Paide meestel süsteemid jõude seismas.
Kui väide kindel siis tuleb Paide meeste TT koheselt Jõhvi anda.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Kõigepealt teeme endale selgeks mis võimeid peab "iseseisev" üksus endas sisaldama, et ta suudaks autonoomselt võidelda

1. TT ja ÕT võimekus
2. Kaugtuli
3. Meditsiin
4. Remondi võimekus
5. Logistika ja pioneeri
6. Luure ja side võimekus

Alla pataljoni suurusesse üksusse seda kõike ära ei suru. Kas me kasvatame selle "iseseisva" kompanii väga suureks ( andes kaasa erinevaid rühmakesi ) ehk siis pmt kasvatame nendest pataljonid või on meil palju erinevaid iseseisvaid kompaniisid mis siis pakuvad "teenuseid" neile "iseseisvatele" kompaniidele ehk siis moodustavad samuti praktikas pataljonid ...

Ehk siis minu tagasihoidliku arvamuse järgi, need iseseisvad kompaniid on selline surnult sündinud idee ... Ühtepidi relvastuse arengu tõttu oleks nagu vähem allüksusi vaja ... teisalt aga arengu tõttu on vaja ka rohkem võimekusi ...

Pigem oleks mõistlik ehk koondada TT, ÕT ja kaugtule relvastus just iseseisvatesse kompaniidesse, mida siis saab vastavalt vajadusele anda Pataljonidele täienduseks. Pole mõtet hoida näiteks sõja korral Pärnu all TT ja Kaugtule üksuseid, mida läheks vaja kui näiteks Narva all käivad lahinguid ja dessandiohtu pole.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kummaline, Rootsi lennuvägi, kus toetuse "saba" on kaugelt massiivsem kui jalaväel, suutis endale luua opereerimiskontseptsiooni väljaspool baase. 1, 2, 3, 5 lennuki kaupa, kümnetes baseerumiskohtades. Ja neid kohti pidevalt vahetades. Ja mitte ainult, ühtlasi loodi ka maailma üks kiiremaid turnaround'e, rääkige USAF vendadele, kuidas Flygvappnet plaanis sõdida, ei usuta sind, peab olema kõva kattega baas, remondiangaar, konditsioneeriga kasarmu jne.

Hävituslennukit ei saa erinevalt G-mersust tankida talumehe traktorist ja tema sättimiseks läheb vaja ikka klass kõrgemaid oskusi kui reservistil keskmiselt anda oleks.
Lisaks polnud lennuki arsenalis ainsatki relva või padrunit, mis oleks kompatiibel maaväe omaga. AIM-9 jne raketid vajavad spetsiifilisi hoiutingimusi, mitte nagu Javelinid, mida võib päev läbi auto kastis kolistada. Ühe lennuki tankimiseks on vaja mitu tonni petrooli, mida ei saa talumehe disla tünnist rekvireerida. Selleks, et organiseerida kahe hävitaja ühekordne "turnaround", on vajaminevat nänni ca 10 tonni. Selliseid turnarounde võib ööpäevas olla 5-6 tükki. Ehk siis 50-60 tonni kraami. Kahele lennukile. Kuskil lumisel metsavaheteel.

Kuidas nad said ilma eskadrilli/baasi abita hakkama? Kas need manööverüksused peavad olema ühes puntras koos? Või piisab sellest, et "keskus" (mis on ka liikuv) teeb luuret ja pritsib sisevõrku info, vastase kolonn, nii ja naasugune, seal ja seal, "tuli vaba". Manööverüksus on piisavalt väike, teda on keerukas avastada ja ta pole nii prioriteetne, et selle pihta sõiduauto hinda maksvaid Uragani rakette keegi kulutaks.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kaur3
Liige
Postitusi: 6208
Liitunud: 26 Juul, 2005 12:09
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kaur3 »

soesilm, aitäh seletamast!
Logistikute (KRK, brig, pat) V ja O1 muutub aga äärmisel vaevarikkaks. Juhtide (KRK, brig, pat) oma samuti. Piltlikult öeldes on 70km ulatuses kriitiliste võimete ja sündmuste jälgimine raskem, kui 10km ulatuses. See kuidas toimub otsus kriitilisi võimeid koondada sellesse 10km laiusesse lõiku ja ülejäänud 60km ehk üldse mitte, ongi sõjakunsti (teaduse) küsimus. 40ndal kilomeetril võivadki üksused hävida relvade puudumise tõttu. See võib olla vale otsuse tulemus. Kuid võib olla ka võidu hind olulises kohas, ajas ja tegevuses.
Selles ei ole mingit kahtlustki, et tegemist on sõjakunsti kõrgema tasemega. Kui see "orkester" ennast kokku mängib, siis on tegemist saavutusega, mida on tore ka teistele demonstreerida. Teine küsimus on see, mis meil vastas seisab. Kas vastane ületab meid arvuliselt, tulejõult, kiiruselt või väljaõppelt? Meie sõjakunstnike poolt välja timmitud brigaadi edukus sõltub nüüd omakorda sellest, kas me tegutseme

1) NATO formatsiooni koosseisus ehk kõigis kategooriates oleme vastasest üle ehk "orkester" mängib laulupeol kõik üle

2) peame tegutsema mingi poolkõva toetusega ja meie eelis arvukuses, tulejõus, kiiruses sõltub sellest.

3) suisa üksi vastase vastu, kes ületab meid vähemalt arvuliselt, tulejõult ja kiiruselt.

Ühesõnaga, nüüd vist peab ütlema, et ma usun NATO-sse ja lõpetama verbaalse võimlemise :D

Ps Ukraina-Vene sõda on näidanud suurepäraselt, kuidas Vene pool on mänginud alates suve teisest poolest arvukuse, tulejõu ja kiirusega oma poliitiliste eesmärkide suunas liikudes. Väljaõppe puudumine, arvukus, tulejõud ja kiirus; mis oli Vene vabatahtlike tunnuseks suve esimesel poolel, kompenseeriti hiljem lühiksese ajaga muudes kategooriates.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Brigaad brigaadiks, brigaad konventsionaalse vastase vastu tegutseb alal, mis on võrreldav ühe Eesti maakonnaga.
Kaks brigaadi on 2 maakonda. Selles kahes (igal juhul mitte 6-s või 10-s) on tagatud kõik, millest Xender ülal kirjutas, kaudtuli, välihaigla ja luurekompanii.
Küsimus on selles, mis saab ülejäänud territooriumist, kuidas seal tegutsetakse ja milliste vahenditega/taktikaga.
Sinna hulka kuulub muide ka vallutatud territoorium, kus pataljoniga ukerdada pole eriti reaalne.
Vallutatud maa on üks teema, lisaks teemad, mida teha siis, kui vastane teeb kolmanda ja neljanda liigutuse.
Küsimus on nii kvaliteedis kui kvantiteedis. Kui need liigutused õnnestuvad, võib juhtuda, et polegi oluline, millega brigaad sõdib.
Keti tugevus sõltub kõige nõrgemast lülist ja pole eriti reaalne loota tõsisele vastupanule, kui 85% territooriumi kaitseks kulutatakse 6% ressurssidest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Majestic-12 [Bot] ja 15 külalist