www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Mai, 2021 22:04

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9413 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359 ... 628  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 10:03 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32058
Mis segab kärpimast jalaväe eriala tegevust väiksemaks ja üle jäävate isikute suunamist ümberõpetamisele?
Seda enam, et väljaõppe maht ületab seda plaanilist pataljoni+muid üksusi päris suurelt (3400 meest on lausa kolmveerand normaalsuuruses brigaadi). See on ju täiesti loomulik, et kui õpetatakse aastas 1 tankikompanii, siis õpetatakse 1 jalaväekompanii vähem.
Muideks üllatavalt paljud Wehrmachti tankiüksused, mis 1941 Venemaal tegusid tegid, olid seal 1939. a paiku tavalised jalaväediviisid.
Ajalugu tunneb taolisi näiteid, kus vajadude korral on jalaväe, ratsaväe (miks osadel USA tankistidel on hobuse embleem) jms üksusest tehtud tankiüksus, selleks pole aega olnud tervet planeerimisperioodi ja üksused on lahinguväljal end õigustanud.

Et personaliga on raske ja see on väärtuslikem - ei vaidle.
Küll aga vaidlen vastu su loogikale, kus paistab ekspansionism - rajame uue ja täiendava õppekeskuse, võtame olemasolevale lisaks 50 inimest tööle jne. Paljud ministeeriumiexcelid just sedasi koostataksegi ja saadakse tavaliselt tulemuseks, et raha pole. See, kuidas ikkagi asi saada, edasi keegi oma aju ja tagumikku liigutada ei viitsi (ja miks peakski mingeid riske võtma, järsku ebaõnnestub). Jah, Scoutsil on mõnevõrra see lihsam täna, aga tegu ei ole siiski mingi labase tehnika ümbervahetusega ka nende tarbeks.

Kutsuks üles mõtlema kastist väljapoole, kuidas ikkagi saada. Kui ei saa, siis kuidagi ikka saab.
Ühe mu tuttavast töösturi moto on, et "pole lahendamatuid probleeme, on saamatud inimesed".
Arvan, et taolise exceliloogika järgi alustades oleks IDF tänasel kujul suuresti olemata.
Ise sa ju tegid nõuka armees teeninutele RÕKi, keskmaa ÕT suunas võibolla tasub natuke samas suunas edasi mõelda (Eestis on sadu mehi, kes on saanud eri taseme õhutõrjesüsteemide õpet idanaabri juures - vahest nende ümberõpe ongi jälle üks "kuidas kuidagi ikkagi saaks". :write:

(üks Ossa operaator kirjutas siin UKR teemas mõni aeg tagasi, et tema arvates võiks peale paarinädalast täiendõpet sama süsteemiga lahingusse sõita).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 10:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 790
3. Keskmaa õhutõrjesüsteem ilma rakettideta maksaks ministeeriumi hinnangul vähemalt 300 miljonit eurot. Raketi tükihind on 2 miljonit eurot ning rakette võiks olla vähemalt 150 tükki. Kuna raketisüsteemi toimimiseks on vaja ka radareid ja toetusmasinaid, suureneb arve umbes 700-800 miljoni euroni. Ahjaa, masinatele on vaja ka taristut ja mehi, keda on vaja koolitada ning palgal hoida... Ja see, nagu aimate, maksab.

Minul küsimus targematele eelnevas keskmaa ÕT selgituses on kirjas,et vaja on juurde radareid kas need radarid mis meil hetkel olemas osteti vist umbes 50 miljoni eest ei suuda toetada keskmaa õhutõrjet?

PS!" Väga hea artikkel" :D "Esiteks Eesti tegi 48 000 euro suuruse sissemakse EFSFi ja andis laenugarantii 1,995 miljardi euro peale. "


Viimati muutis aj1972, 22 Apr, 2016 22:15, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 10:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3631
Asukoht: Eesti
aj1972 kirjutas:
Minul küsimus targematele eelnevas keskmaa ÕT selgituses on kirjas,et vaja on juurde radareid kas need radarid mis meil hetkel olemas osteti vist umbes 50 miljoni eest ei suuda toetada keskmaa õhutõrjet?


Põhimõtteliselt ehk suudaks, peale teatavat ümberhäälestamist ja integreerimist.(mis maksab ka mitte vähe)
Kuid,.....need radarid ei seisa hetkel lihtsalt niisama seina ääres , vaid kuuluvad toimiva VSHORAD-õhukaitsesüsteemi koosseisu.
Sa ei saa ju müüri edasi ladudes võtta kive algusest...... :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 11:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1366
Asukoht: Tartu
See "väga hea artikke" näikse kõvasti üle paugutavat. Näiteks seesama tankiteema. Soomlased ostnud kolme pataljoni jagu (sõltub struktuurist, eksole) tanke 200 miljoni eest. Meile piisaks esialgu ühestki. See pluss abimasinad on ka kallutatud - ostetavate IFV-dega kaasatulevad abimasinad täidaks esialgu ka tankide juures väljaõppevajaduse. Sama teema personali, ja õppeväljadega - IFV-de jaoks on personal ja õppeväljad võimalikud ja olemas, tankide jaoks läheks need aga sadu miljoneid maksma. Hr. Heremi sõnul pole vajalikku 50 inimest leida võimalikki. Ma olen küll vaid asjaarmastajast kaitseliitlane, ega tea pooli asjugi, kuid vähemasti kaks meest, kes kaitseväest meile instruktoriks on käinud, on väitnud, et neile on EKV võimaldanud tankivägede ohvitseri koolituse. Kust ühe suvalise kaitseliidu rühma juurde satub kaks, võib oletada olema mõnevõrra rohkemgi.

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 11:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 790
Tankide harjutusalad on hetkel "töös" plaan on liitlastele need Eestis tekitada nii,et üks tõke vähem jälle.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 11:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 11:36
Postitusi: 191
Martin Herem kirjutas:
Minu arvates ongi seis nii nutune, et kui näiteks ... no näiteks Jaapan kingiks Eestile ühe tankipataljoni, ehitaks välja kogu hoolduse ja väljaõppe taristu,


Madis22 kirjutas:
Sama teema personali, ja õppeväljadega - IFV-de jaoks on personal ja õppeväljad võimalikud ja olemas, tankide jaoks läheks need aga sadu miljoneid maksma.


Mina ei ole sõjaväe tehnika spetsialist. Aga ... meile ostetavate CV9035NL jaoks on ka nagunii vaja "hoolduse ja väljaõppe taristut."
Kui erinevad on siis IFV-de ja tankide hooldamiseks vajalikud remondibaasid? Kui erinevad on väljaõppeks vajalikud alad?
Teoreetiliselt saaks mõlemaid masinaid ju samas hoones hooldada ja väljaõpet samal polügoonil teha?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 11:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3631
Asukoht: Eesti
Madis22 kirjutas:
Ma olen küll vaid asjaarmastajast kaitseliitlane, ega tea pooli asjugi, kuid vähemasti kaks meest, kes kaitseväest meile instruktoriks on käinud, on väitnud, et neile on EKV võimaldanud tankivägede ohvitseri koolituse. Kust ühe suvalise kaitseliidu rühma juurde satub kaks, võib oletada olema mõnevõrra rohkemgi.


Neid ehk ongi mõnevõrra rohkem.... :)
Kuid see ei muuda personali puudujäägi probleemi kuidagi lihtsamaks.
Sarnaselt eelpool kõne all olnud radariteemaga, on need erinevates sõjakoolides soomusvägede haridust saanud inimesed juba tähtsatel ja vajalikel ametikohtadel rakkes. Nii mõnigi juba päris kõrgel kohal.

Võtad inimese kohalt ära ja paned ta muu teemaga tegelema, jääb järele ikkagi täitmist vajav koht.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 12:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3631
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Kui erinevad on siis IFV-de ja tankide hooldamiseks vajalikud remondibaasid? Kui erinevad on väljaõppeks vajalikud alad?
Teoreetiliselt saaks mõlemaid masinaid ju samas hoones hooldada ja väljaõpet samal polügoonil teha?


Ma arvan, et meie tulevane raskemate soomukite lähiharjutusala ja lahinglaskmiste polugon saavad sobima nii IFV-dle kui ka (vajadusel) tankidele. Esialgu ehk liitlaste omadele ja tulevikus.....

Ega ka hoolde/remonditaristu põhimõtteliselt suurt ei erine.
Küll aga planeeritakse meil üldjuhul vastavalt väeüksuse vajadustele.
Ei ehitata lihtsalt niisama, "äkki kunagi läheb vaja"....
Kui lisandub uus üksus, vajavad olemasolevad võimalused tavaliselt laiendamist/kaasajastamist..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 12:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1524
Oma ajateenistusest mäletan kahte järgmist seika:

1) Kohe Sõjakooli lõpetav kadett, kes meie väeosas praktikal viibis, ütles metsas olles järgmised sõnad: "Kui tankid (Leod) tuleksid, ma oleks esimene mees järjekorras tankikomandöri kohal, võtku kasvõi mu leitu pagunid!"
2) Alla keskmise eriala logistika veebel, kes oli ühtlasi töötanud Bundeswehris (arvan, et tegu mingi kaitsealase koostöö põhimõttega) logistika valdkonnas, ütles midagi sellist: "Kui EKV peaks tankid hankima, siis mina lähen Kaitseväest minema!" Mulle ja mitmele teisele ajateenijale jättis see üsna totra mulje, millega too veebel, kes niigi suurt autoriteeti ei omanud, end veel enam "lla lasi".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 13:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 563
Asukoht: Kärdla
Martin Herem kirjutas:
Uute süsteemide kõige komplitseeritum osa on inimesed. Pole vahet kas tankid või keskmaa ÕT või midagi hoopis muud. Ütleme, et meil on selle võimega opereerimiseks vaja 50 inimest.
a) tööturul selliste oskustega inimesi ei ole
b) väljaõppes ei saa alla aasta mitte midagi
c) kas meil on olemas selleks vastav palgaraha
d) (ja see on ehk peamine) kas me üldse suudame need inimesed värvata
Minu arvates ongi seis nii nutune, et kui näiteks ... no näiteks Jaapan kingiks Eestile ühe tankipataljoni, ehitaks välja kogu hoolduse ja väljaõppe taristu, maksaks kinni järgmise viie aasta ekspluatatsiooni kulud, samuti kogu isikkoosseisu väljaõppe ... siis poleks meil ikkagi neid inimesi. Isegi ajateenijate ehk reservväelastega komplekteerimine ei päästaks. Vähemalt 20 tegevväelast peaks selles üksuses ju ikka olema.
Seega kui täna saaks tankid, siis tegutseda suudaks nendega alles ... pärast loetletud küsimuste lahendamist.

Tsiteeri:
18.12.2014 13:02
Sõjakooli ette paigutati haubitsad

Alates tänasest ilmestavad Tartus kaitseväe ühendatud õppeasutuste peahoone esist platsi kaks 105- millimeetrist haubitsat. Kaitseväe ühendatud õppeasutuste ülema kolonel Martin Heremi sõnul on õppeasutuste ette toodud suurtükkidel ka sümboolne tähendus, sest nendega õpetati välja taasiseseisvunud Eesti suurtükivägi.

Need üheksakümnendate lõpus Soomelt kingituseks saadud suurtükid olid paljude arvates vanaraud, kuid ilma nendeta oleks praegu Eesti suurtükiväe väljaõpe viis-kuus aastat arengust maas,“ ütles kolonel Herem.

Kolonel Heremi lisas, et haubitsad õppeasutuste ees on silmatorkavad ning näitavad, et tegemist on sõjaväelise õppeasutusega. Teise maailmasõja eel Kaitseliidule ehitatud hoones asuvad lisaks kaitseväe ühendatud õppeasutustele ja kõrgemale sõjakoolile veel Balti kaitsekolledž ja Kaitseliidu Tartu malev. 105-millimeetrised haubitsad H61-37 olid kaitseväes kasutusel kuni 2009. aastani. Kumbki haubits kaalub ligi 1,9 tonni.
Allikas: http://www.mil.ee/et/uudised/8492/s%C3%B5jakooli-ette-paigutati-haubitsad

Kumba loogikat eelistada?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 14:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32058
Selles jutus on ilmselt omajagu tõttu, et Leopardide peale saab olema korralik KV sisene konkurents- lihtsalt prestiizi pärast.
Uskuge või mitte inimesed selleks tulevad enamasti tänaste muude erialade pealt.

Miskipärast arvan, et kui tuleb uudis, et õhuvägi saab F-16'd, kasvab konkurss lennukolledzi õhusõiduki juhtimise erialal märgatavalt.
Muide, kunagi olevat seal olnud isegi selline eriala nagu sõjalendur (tõsi, see õpe seal L-39ga ka lõppes).

Praegu olemasolevate väljaõppemahtude kärpimisel paarisaja inimese võrra ja neile vajaliku arvu kaadri ümberõpetamise tagajärjel ei juhtu struktuuriülesannetega mitte vähimatki. Meil lihtsalt toimib seni nõukogude põllumajandus, kus reserviga pideva side hoidmise ja RÕKitamise asemel tegeletakse ekstensiivse suurema ülekatte tootmisega. Mis on rahaliselt kulukam ning väga ebaaus nende suhtes, kes oma reservikohust korralikult täidavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 15:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1890
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Küll see maailm on lihtne - mõtle kastist välja ja lahendused tulevad.
Ma olen aru saanud, et tööjõuga on meil tsiviilis ka kehvasti. Kui on vaja paarkümmend spetsialisti või oskustöölist, siis seda nimetatakse üsna suureks väljakutseks. Seejuures on elektrikute või müürseppade leidmine ikkagi lihtsam, kui tankistide leidmine.
Jah tõepoolest, tankiüksuse juhtimine on äge värk. Mitmed jalaväelased ja logistikud jookseks sabad selgas sinna ... kuid nagu küsiti, kes nende kohad täidavad? Sama nendega, kes ongi tankistiks õppinud.
Pole ju saladus, et Sõjakoolis pole just väga suurt konkurssi. Eelmine aasta oli üle pika aja positiivne erand. Kui nüüd reklaamiks seda kõike soomusüksusega, siis kasutatav tulemus oleks meil ikkagi alles 3 aasta pärast. Tegelikult seegi pilt on üsna sarnane tsiviilvaldkondadega.
Eriti tarkadele tarkpeadele, tahaks lisada, et ma ei räägi sellest MIKS ei saa, vaid millega tuleb arvestada. Ma vastandun neile, kes näevad ainult imelihtsaid lahendusi ja tänaseid lahendajaid lollakateks peavad.
105mm haubitsatest ka. Pärast STV eriala loomist on meil veel erialasid loodud. Seda kõike põhimõtteliselt JV arvelt. See pole vale olnud. Aga minu hinnangul hakkab meil kätte jõudma inimressursi piir. Et seda raamidevälise mõtlemisega lahendada, tuleb enne midagi raamidest ka teada. :wink:
Küsimus ei ole niivõrd ajateenijates / reservväelastest. Ma väidan, et mingi uue võime loomiseks peame tõenäoliselt värbama uusi inimesi, keda eriti lihtsalt kuskilt värvata ei ole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 15:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32058
Tsiteeri:
... kuid nagu küsiti, kes nende kohad täidavad?


Ei täidetagi, kui 1 jalaväekompanii on väljaõppel vähem ja selle arvelt 1 tankikompanii juures. Pole ju vaja täita. Et 50 kaadri tegelast ei korja kokku ca 3000 hulgast?
Ei lugenud piisava mõttega?
Inimeste puudusega pead ikka siis rohkem arvestama, kui sa tekitad selle tankikompanii kõigile täna toimuvale täiendavalt lisaks.
Taolises olukorras oleks sinuga nõus - aga kas me peame saagi suurendamiseks künnipinda suurendama nagu nõukogude põllumajanduses? See ju neelabki ressurssi. Või katsuks olemasolevalt rohkem saaki saada ja vaataks, et vähem kaotsi läheks? KV-le on inimressurssi ja raharessurssi antud Eestis päris vingelt (noh alati võiks veel rohkem), see kuidas toimub teenistuse järgselt selle inimressursi kasutamine (nt reservväelastega side pidamine samahea kui puudub, vähemalt pole mingit organiseeritud süsteemi), on minu arvates pehmeltöelda raiskamine. Ise küsimus on veel see, et kas tänase pataljoni+lisapudinate tootmiseks aastas on ikka tõesti vaja panna kasarmusse 3400 meest (3 pataljoni) ja kas sealt ei leia tõesti mingit sisemist ressurssi, et need sadakond tankiväelast aastas koolitada? :dont_know:

Minu subjektiivne ja võibolla eksklik arvamus teemast on, et asjaga pihta hakkamises ei ole probleem (vähemalt asja alustamiseks)
-inimressursis eeldusel, et kogusummat ei suurendata
-kasarmutes, garaazides või harjutuskohas (juurde ehitamine ei ole järgmise lõigu kontekstis teab mis kallis).
-masinate käitamise kuludes

Küsimus on peamiselt tehnika ja vajalike lahingvarude soetamise ülimalt kõrges maksumuses (sedagi põhjusel, et T-72d meile ei kõlba, vaja on vaid tehaseuusi Leopard 2A7-d koos kogu hüpper-supper kraamiga). Täna toimuva lohistamise ja põhjuste otsimise kombega poleks meil olnud Vabadussõjas soomusronge, soomusautosid ega merekindlusi, see eest olid Pitkad, Laidonerid ja Kuperjanovid (ja hulgaliselt avalikkusele tundmatuid leidlikke asjamehi), kelle jaoks eesmärk pühitses abinõu ja kel polnud aega veel kaks keskpikka perioodi oodata. Meil kaubavagunitest liivakottidega "soomustatud" rongid polnud kindlalt eriline teema võrraldes venelaste tööstuslikult toodetutega. Mida teha veel inglaste kingitud kahe vene miiniristlejaga, puha "valest süsteemist ja logistikata ning valmistaja täisteenuspaketita" asjad :lol:

NB! Et on raske, et on probleemid ja pole lihtne - ei eita ega proovi vastupidist tõestada!

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 16:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 563
Asukoht: Kärdla
Millele ma oma tagasihoidliku panusega sihtisin, on asjaolu, et tagantjärele vaadates on just need haubitsate puhul võidetud viis-kuus aastat kullahinnaga. Ja see on sügavalt loomulik, sest aeg, inimesed ja raha ei ole võrdväärsed ressursid, vaid nende väärtus erineb suurusjärgu võrra. Ega kaadriga polnud siis ka kuigi kerge. Ja raha oli hoopis vähevõitu. Praegu hinnates ei tule need ohverdused kas üldse meelde või kui ka on nimetamistväärt, siis üldpildis taanduvad teisejärgulisteks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Veebr, 2015 18:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 642
Martin Herem kirjutas:
no näiteks Jaapan kingiks Eestile ühe tankipataljoni... siis poleks meil ikkagi neid inimesi.

Aga kui naabrimees kingiks, äkki annab inimesed kah :!:

Natukene võllanalja tänase päeva auks. :lol:

Mida varem ühiskond aru saab, et oma riik ei ole odav, seda parem :!:
Eriti veel meie geopoliitilises olukorras.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9413 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 353, 354, 355, 356, 357, 358, 359 ... 628  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt