www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Okt, 2021 1:46

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9414 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501 ... 628  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 20:47 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33451
Paigutage nüüd pool Soome SA armeest peasuunale ehk sellele 60 km kitsusele Saimaa järvestiku ja Soome lahe vahele ja mõtisklege, kas sealt saab 12 päevaga Helsingisse?
Vägede ja tulejõu kontsentratsiooni vahe võrreles meie samalaia Ida-Viruga (ja tänase SA suurusega) saab olema nii 10 korda soomlaste kasuks. :oops:
Mõned arvud kah: 100 000 meest, 400 suurtükisüsteemi, 100 tanki, 100 lahingsoomukit, 400 soomustransportööri, 1000 tankitõrjeraketti, 400 õhutõrjeraketti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Veebr, 2017 20:51, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 20:49 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26281
Asukoht: Viljandimaa
Ma ei saa nüüd enam eriti aru, mille üle diskuteeritakse :roll:

Kordan varasemat küsimust:
Xender kirjutas:
Reaalsus on see, et kui me tahame kuu aega vastu pidada – tuleb teha palju raskeid valikuid. Alustades sellest, et peame vähemalt nädal suutma suuremat osa Eesti territooriumit kaitsta – mitte viivituslahingute saatel Tallinna suunas kohe taanduma hakata.
Tsiteeri:
Kõik see tähendab, et mida kauem me suuremat osa me oma territooriumist kontrollime – seda lihtsam on meil suures pildis sõdida
Kumma väitega akf Kapten Trumm nõus ei ole?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 20:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33451
Selleks, et kuu aega hoida suuremat osa Eesti territooriumist 10-15 aasta pärast (arvestades, millega idanaaber siia vajub) tuleb kõigepealt teha selline raske valik, et suurendada kaitse-eelarve vähemalt 1 miljardi euroni aastas (2+ korda kasv). Tänaste võimalustega on võimalik prentendeerida kuu aega hoida Tallinnat umbes linna piirist alates. Selleks, et seda kuu aega edukalt oleks võimalik hoida, on vaja enne vastast nädal aega viivitada, et jõuaks kindlustada ja ülearuse rahva Soome ära vedada.

On ainult 1 ja väga raske valik, edasine on nagu ütlevad venelased, "delo tehniki". :?
Soomustransportööre ja MRLS-e jõuame valida peale seda.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Veebr, 2017 21:01, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 21:01 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26281
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Tänaste võimalustega on võimalik prentendeerida kuu aega hoida Tallinnat umbes linna piirist alates.
Ja selleks on siis vaja neid 800+ lisasoomukit, millest sa nii palju kirjutanud oled?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 21:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33451
Mul pole seda klaaskuuli kahjuks.
On selge, et viivitavate vägede parem liikuvus ja kaitstus võimaldavad neil pidada vastu kauem - vahe võib näiteks olla selles, et veoautomeestega viivitame 3 päevaga, soomukimeestega 7 päeva. Kui veoautomehed esimese korraga kohe vastase selja taha jäävad, siis ei saa nad ka edaspidi ju viivitada, ees tekib tühjus, mille vastane kiiresti läbib (minnes ühtlasi eest ära ka tagalasse jäänud veoautomeestest, õigemini siis jalgsimeestest).

Mulle jääb vähe segaseks selle välja käidud soomukite arvuga saagimine. Kui olete targemad, siis pakkuge õigem. Ma ei käsitle seda üldse mingi võtmevõimena, sellest ka tagasihoidlik soov rahastada seda "ridade vahelt". Küll ma aga pole nõus lähenemisega, et vaja on MRLS-i, keskmaa ÕT ja liikurhaubitsaid, siis võib peamine relvaliik ehk jalavägi rahulikult soomustamata veoautodega edasi lahingusse sõita. Ei ole nii.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 01 Veebr, 2017 21:06, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 21:05 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2195
Kõikide nende eeldatavate vastupidamise aegade ema on eelhoiatuse pikkus. Mida pikem on eelhoiatuse aeg, seda pikem on vastupidamise aeg ja see kasvab eksponentsiaalselt. Nädalaga suudaks kopad ja sahad kõik eeldatavad liikumissuunad 10 meetri sügavuseks kaevata, kõik teed paneele, betoonplokke, maakive ja langetatud puid täis lasta, iga viimase kui kättesaadava miini maha panna jne. Rääkimata mobilisatsiooni läbiviimisest. Loomulikult eeldaks see otsustavat tegutsemist kõrgema juhtkonna poolt esmase info (ja tavaliselt segase) saamisel ja olemasolevaid tegevuskavasid.

Ma kardan et need välismaa analüütikud arvutavad umbes selliselt et EKV on 5000 meest ja eelhoiatus küll saadakse, kuid midagi ette ei võeta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 21:08 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26281
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
Mulle jääb vähe segaseks selle välja käidud soomukite arvuga saagimine. Kui olete targemad, siis pakkuge õigem. Ma ei käsitle seda üldse mingi võtmevõimena, sellest ka tagasihoidlik soov rahastada seda "ridade vahelt". Küll ma aga pole nõus lähenemisega, et vaja on MRLS-i, keskmaa ÕT ja liikurhaubitsaid, siis võib peamine relvaliik ehk jalavägi rahulikult soomustamata veoautodega edasi lahingusse sõita. Ei ole nii.

Ma ei saa jätkuvalt mitte midagi aru. Ei ole võtmevõime, aga ometi olulisem kui kaartuli või keskmaa õhutõrje?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 21:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Ei ole nii, et meie alternatiivid on 200 vanemat soomukit (mis suurtes piirides oleks esialgu suureks abiks) või keskmaa õhutõrje. Esimese hind on 10 milj, teise hind vähemalt 100 milj. Ka liikurid on seal pigem 60 miljonit. Valik on pigem selline, et kui seda 100 milj ei leia, siis leidkem 10 milj ja ostkem need. See on hinna ja saadava kasu kalkuleerimise küsimus. Kui raha on vähe, siis saab vanemate soomukitega mingigi efekti. Samas annavad nad efekti ikka ainult selles viivitamise staadiumis, kus iga täiendava päeva hind on nii rahas, kui sõjaväelaste kaotuses väga kallis. Ent kui me seame eesmärgiks lükata Tallinnani taganemist võimalikult kaugele (mis vähendaks tsiviilohvreid) , on soomukid selleks vajalikud.

MLRS on nati küsitav selle pärast, et hea taseme asi on kallis, aga ka kehva juurutamine võib palju tööd ja tegemist (sh häid polügoone) võtta ning seejuures mitte nii suurt tulu anda.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 21:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Okt, 2016 18:08
Postitusi: 105
OT, aga eelmisel lehel viidatud kaardil on Hiiumaa ja Saaremaa põhjaservas kakavärvi täpid. On mingit aimu, mida nendega silmas peetakse?

EDIT: Läksin ise pildi lisamist õppima...

_________________
Kui argumendid otsa saavad, siis lööme pagunid lauda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2017 23:00 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 26281
Asukoht: Viljandimaa
Martin, ma ülal kulutasin hulk aega, et välja selgitada, mida Kapten Trumm õieti tahab. Tahab tema, et isikkoosseis ei peaks enam veoautodega sõitma ning hindab tema, et selleks kulub peale brigaadidele soomukite juurde ostmise veel 800 soomukit. Ülal räägib hinnast ka, 100 000 tükist (ma arvan, et see on väga optimistlik, aga see pole hetkel kõige olulisem). 800 * 100 000 = 80 M.

Sul võib täiesti õigus olla, et väga abiks oleks ka 200 soomukit 800 asemel. Akf Leo kirjutas, kuidas tagalajulgeolekut tõstaks 40 soomuki ümber ja ka selles jutus on iva. Siiski ei kaotaks kumbki arv veoautodel võitlejate vedamist, mille Trumm sõnastas eesmärgina.

Kogu see lõng on suurel määral prioritiseerimisest. Kui on sõnastatud eesmärk, et enam ei sõidetaks veoautodega ja saadud sellele külge hinnalipik 80 M, siis järgmine küsimus on, et mis koht on sellel eesmärgil prioriteetide pingereas. Seni on Kapten Trumm kõigile selgeks teinud, et tema arvates on see prioriteetsem kui ajateenijatele kompensatsiooni maksmine. Mis on aga selle eesmärgi prioriteetsus ülejäänud kulutustega võrreldes?

Sellest, kui palju ta sel teemal sõna võtab, võiks järeldada, et tema meelest kõrge, aga nüüd ütleb hoopis, et "pole võtmevõime" :dont_know:

Väga oleks abiks, kui akf Kapten Trumm püüaks sõnastada, mis kohal on tema poolt sõnastatud eesmärk, et enam veoautodega isikkoosseisu ei veetaks, tema jaoks EKV prioriteetide nimekirjas. Pidades seejuures silmas, et ta peab kuuajalist vastupanu võimalikuks ainult Tallinna linna piires.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2017 0:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Siinkohal vist pole ka meil kunagi suuremat vaidlust selles osas, et selleks, et kogu reservaarmee soomukitele panek oleks efektiivne, oleks meil vaja ka keskmaa õhutõrjet, rannakaitset ja tanke. Ja siis me võiksime tõesti kasutusele võtta soomlaste praegused taktikalised lahendused. Kuid selleks, et teha vaenlase edenemine Narvast Viitnani ja ka Lõuna-Eesti maastikul võimalikult raskeks, peaksid kõik sel eesmärgil rakendatud üksused kotti jäämise vältimiseks olema soomus-mobiilsed. Ja neid üksuseid võiks olla natuke rohkem, kui praegu või varsti soomukeile mahtuvad 3 pataljoni. Viitnast ehk jõuab Tallinnani taganeda kotti jäämata ka jalgsi, eriti arvestades, et vastupanupositsioone saab olema tihedamalt, kinnine maastik jne.

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2017 0:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Nov, 2011 2:55
Postitusi: 1252
Ma sõnastaksin ülesande selliselt, et organismi eluspüsimiseks peame me garanteerima logistilise vereringe, ka lahinguolukorras. Garanteerima ligipääsu igasse oma territooriumil asetsevasse asukohta.
See tähendab seda, et veoautode varitsemine vastase poolt peab olema usutaval määral karistatav. Seda selleks, et kaup ja sõdurid õigeks hetkeks õigesse kohta jõuaksid. Konflikti esimesest hetkest alates.

Ja selleks peab julgestuseks olema soomust. Soomust mis annab sihitud vastutuld, varjet ja võib varitsejatele järgi sõita.
Xender kipub järjepidevalt ära unustama, et meie tagala ei ole homogeenselt patriootlik.
Ja kus on relvastatud vastane seal muutub tavaline veokisõit manöövriks.
Iga dessanditõrje operatsioon on manööver. Iga toiduvedu, iga moonavedu, iga haavatuvedu on manööver ohtlikus keskkonnas.
Isegi staatiline operatsioon, näiteks lao valvamine, koosneb manöövritest - meeste rotatsioonist, erinevast varustuse veost, tulejuhtide veost, vee veost.

Vedu on nõrk koht. Vastasena sihiksin sinna. Tasu suur, risk väike, teekonnad ennustatavad.

Minu hinnangul 2-4 ratastel soomukit kompanii kohta looks minimaalsed eeldused manöövrite sooritamiseks. Ohutumates maakondades 2 ja ohtlikemates vähemalt 4 soomukit.

Trumm kirjeldab ohuna kildusid ja muud. Ma alustaks tavalisest mardikas-püssimehest.

Kaitseeelarve suurendamise vajalikkuse koha pealt olen ka Trummiga samal meelel.
Samas 800-1200 soomukit pean munade ühte korvi ladumiseks ja ebarealistlikuks. Nõus nendega kes ütlevad, et sõda ainult soomukitega ei peeta. Ressurss on meil nagu ta on.

_________________
Ülbeks minekuga hakkavad vead tulema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2017 10:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33451
Kuidas munad ühte korvi? Miks loobitakse sellised härgasid väljendeid, ise põhjendusi lugemata?
On ju jutt natuke eespoolt, et sellist asja tasapisi ja vähehaaval tehes on võimalik seda teha ühtegi suurvõimet ära jätmata.
Liikurid tulevad, õhutõrje tuleb, pisemad asjad tulevad, aga kui hästi tahta, siis suurem arv soomukeid tuleks ka.

2-4 soomukit kompanii kohta ei anna manöövriks suurt midagi juurde - kui, siis ehk liikumiste turvamine väheintensiivses konfliktis ja toetusoperatsiooniks.
Keti tugevus sõltub nõrgimast lülist ja kui üks kompanii kuuest rühmast on soomukitel, määrab ikkagi haavatavuse ja liikuvuse veokitel/jalgsi komponent ehk nt liikuvusvõime viivituslahingus vastase tuletegevuse tingimustes oluliselt ei muutu. Jään siinkohal Borjaga samale nõule, et manööverüksuste soomustamisest pääsu pole. Me võime siin otsida igasugu põhjuseid (kuidas me loodame idanaabri kaudtule maha suruda), aga vajadus jääb.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2017 10:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 644
Hetkeliseks kõrvalepõikeks on hea meel märgata, et akf Kriku on võtnud vaevaks arutelu modereerida.

Paljud enne teda on kahjuks loobunud siinsete staarblogijate tuuleveskiga võitlemast (kui leidub vastuargument, mida ei ole võimalik kummutada, või oma argumentide vasturääkivus, siis suunatakse vestlus kusagile, ainult kaudselt puudutavale, teisele teemale ning arutelu sumbub soos).

kui akf Xender, Martin Peeter ja pagan pakuvad enam-vähem arusaadava kontseptsiooni, kuidas nende arvates sõda kulgeks (ja mida selleks meil vaja on), siis kahjuks kaptenihärra postidest ei loe selgelt välja, kuidas tema sõdiks (kas siis olemasoleva eelarveliste vahendite raames või "2+kordse kasvu" juures) ning mis meil selleks vaja oleks. Üldiselt kumab läbi et vaja on kõike ja kohe, liitlaste ja eelhoiatuse peale ei saa loota, teeme nii nagu Soome, Iisrael, Sveits ja mida nõukogudeaegsem ja arvukam tehnika seda parem.

Kõrvalepõikest tagasi tulles on i.m.h.o. vaja olemasolevate prioriteetide (keskmaa ÕT, liikurid, tankid) vahele kuidagi positsioneerida ka mõistlikus koguses plekki (lahingtoetus, MP vms. soomus/€ -st lähtuvalt). Samas "soomustatud parvlemine" (swarming) oleks logistilistel põhjustel (kütus) raskestisaavutatav alternatiiv.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 02 Veebr, 2017 10:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33451
See, kuidas Xender kavatseb sõdida (vähemalt nagu ma aru sain) kuulub lihtsalt ulme valdkonda, tänaste jõududega mingeid kümnete km pikkusi rindeid ei teki. Selline rinne võib tekkida Soomes Viiburi all, kus ressursil on üks null juures, kuid manöövriruum analoogne. Lisaks Soomes päris Ropuchadega randa ei purjeta. Kaitses on rusikareegel - kaitseliinil on 1 mees 10 meetri peale. Kompanii on seega kilomeetri kandis ja kolme jalaväekompaniiga pataljon 3-4 km. Kolme jalaväepataljoniga brigaad seega 9-12 km. Brigaade on 2, kolmanda klopsib juurde KL-st ja ülejäävatest reservidest, siis lõpeb varustus otsa. Need üksused võid varustada kasvõi UFO-taldrikutega, lihtsalt ei piisa (Emajõe-Pärnu liin on pea 200 km). :| Kui räägime kaitselahingust, siis tänaste Eesti ressursside lagi eduka kaitselahingu pidamiseks on Narva jõgi ja seda kahel eeldusel 1. vastast ei lasta üle sildade tulla 2. vastast ei lasta Sillamäel või Kundas selja taga tulla.

Tänaste jõududega toimuks see "kuu aega".
-viivituslahingud Suur-Tallinna või Tallinna ruumini, sõltuvalt eelhoiatusest ja ettevalmistustest paar päeva kuni paar nädalat.
-kaitselahing Tallinna piirkonnas (sest seal tekib lõpuks piisav jõudude kontsentratsioon maa-ala hoidmiseks ja kaob vastase manöövri ülekaal.
See kõik on siis eeldusel, et mingid liitlaste diviisid ei hüppa "out of blue" siia ja ei toimu dramaatilist pööret.

Kogu ürituse kriitiline suurus ongi, kaua me viivitame, iga võidetud päev ja lahingus terveks jäänud kompanii võimaldab Tallinnas kauem vastu pidada ja mobiliseerida rohkem, rohkem tsiviilisikuid jõuab põgeneda. Minu hinnangul tänase liikuvusega ja kaitstusega jalaväe manööverdab vastane lihtsalt üle, kes liiga kõvasti kaitseb, jääb kotti (või saab termobaari) ja kes õigel ajal jalga laseb, pääseb või tabatakse liikumise pealt. Selleks pole vaja isegi klassikalist kohustuslikku 3:1 ülekaalu ründajale (Gruusias olid venelased edukad isegi vähemuses). Seega edukaks Eesti kaitseks tänaste ressursside juures on vaja venitada seda viivitust iga hinnaga pikemaks, muuhulgas parandada jalaväe manöövrivõimalusi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9414 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 495, 496, 497, 498, 499, 500, 501 ... 628  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt