Uued relvasüsteemid EKV-le

[JTatikas]

Nagu olen aru saanud, siis peaks Reformipartei moodustama järgmise valitsuse, olles hetkel pidamas koalitsiooniläbirääkimisi sotsidega ja kui sotsidega ei õnnestu, siis IRLiga. Kuna millegipärast võtab KM otsustamine nii kaua aega, et ei saadud juba eelmine aasta hollandlastega IFVde ja/või Pzh2000de asjus kaubale (soomlased tankide, MLRS, Spike`de asjus said!), siis oleks pidanud Reform (vaadates viimase aja Ukraina sündmusi) kohe läbirääkimiste alguses sotside käest küsima, kas nad on põhimõtteliselt ostuga nõus (IRL teatas, et on). Jah-vastuse korral oleks saanud KM ametnikud homme hommikul jalad tagumiku alt välja võtta ja hakata hollandlastega ostuläbirääkimisi pidama.

[ribikardin]

Pihta tuleb hakata jalaväe lahingmasinatest ja liikursuurtükkidest. Tankidega jõuab vajadusel ka hiljem tegeleda. Tank võib olla aga jalaväe lahingumasin peab olema! Ma ei kujuta hästi ette, mida see meie kergejalavägi oma Paside ja raskekuulipildujatega tegema hakkab kui vastas on Afgani kitsekarjustest vähe asisemad tegelased.

Liikurite pataljonis on tavaliselt kolm kuuest relvast koosnevate patareid e. 3 X 6 = 18 liikursuurtükki!

T-55, T-64, PT-91 kuulub tänapäeval meelelahutuslikel, sümboolikalistel eesmärkidel ainult paraadarmee koosseisu. Tahate siis teha EKV –st paraadarmee?

Kui sa tuled välja väitega, et

Tank võib olla aga jalaväe lahingumasin peab olema! Ma ei kujuta hästi ette, mida see meie kergejalavägi oma Paside ja raskekuulipildujatega tegema hakkab kui vastas on Afgani kitsekarjustest vähe asisemad tegelased.

võiksid edasi jätksata oma mõtte põhjendusega. Sellepärast, et...............

Sinu jutt on tehnika poole pealt küll pinnapealne lahmimine, sellepärast et kui sul oleks kogemust mingisuguses tehikavaldkonnas millegi uudse ja varem kasutuses mitteolnu kasutuselevõtuga, siis sa teaksid, et vanema/kehvema/odavama versiooniga saab väga edukalt kulutusi optimeerida, võita aega ja raha saades kätte vitsad, mis saadaks kätte nii või teisiti kohe uue ja moodsa aparatuuri kasutusse võtmisel. Vanemate tankide (või jalaväe lahingumasinate) õppeotstarbelgi kasutuselevõtmisega enne kui kunagi suudetakse moodsad kaasaegsed blin bling masinad saada, saaks korralikult knowhowd ja praktikat, mida saab kasutada ka uutel. Kui aga kohe tulevad uued, siis tuleb hakata nullist peale ja lisaks lisandub veel uue masina äralõhkumise kartus, mis takistab tunduvalt masinate suutlikuse ja mehhanismide-süsteemdie hingeelu tundmaõppimist.
Vananenud võileivaraha eest saadud masinad oleksid olnud ideaalsed kaitseväes roomiktehnika koolkonna rajamiseks, nüüd on loodetavasti juba hilja ja tulevad kohe varsti uued masinad.

[rbl]

Sinu jutt on tehnika poole pealt küll pinnapealne lahmimine, sellepärast et kui sul oleks kogemust mingisuguses tehikavaldkonnas millegi uudse ja varem kasutuses mitteolnu kasutuselevõtuga, siis sa teaksid, et vanema/kehvema/odavama versiooniga saab väga edukalt kulutusi optimeerida, võita aega ja raha saades kätte vitsad, mis saadaks kätte nii või teisiti kohe uue ja moodsa aparatuuri kasutusse võtmisel.

Selles lauses tundub küll puuduma igasugune mõte ja loogika. Orwellian doublespeak?

Vanemate tankide (või jalaväe lahingumasinate) õppeotstarbelgi kasutuselevõtmisega enne kui kunagi suudetakse moodsad kaasaegsed blin bling masinad saada, saaks korralikult knowhowd ja praktikat, mida saab kasutada ka uutel. Kui aga kohe tulevad uued, siis tuleb hakata nullist peale ja lisaks lisandub veel uue masina äralõhkumise kartus, mis takistab tunduvalt masinate suutlikuse ja mehhanismide-süsteemdie hingeelu tundmaõppimist.

Selles niisamuti…

Vananenud võileivaraha eest saadud masinad oleksid olnud ideaalsed kaitseväes roomiktehnika koolkonna rajamiseks, nüüd on loodetavasti juba hilja ja tulevad kohe varsti uued masinad.

On ikka jama küll, et kohe uued tulevad, vanadega oleks ju palju toredam sõdida...

Ole kena, põhjenda siis meile ära, miks T-55 -ga on parem sõdida kui Leopard-2A6 -ga?

[ribikardin]

Ole kena, põhjenda siis meile ära, miks T-55 -ga on parem sõdida kui Leopard-2A6 -ga?

Vanemate tankide kasutuselevõtu põhjendus on olnud: kogemuste saamine seni kuni uusi ei ole. Seega sellist jaburust, et T-55 on parem sõdimiseks parem, kui Leo2A6, peaks põhjndama keegi, kes sellesisulisi avaldusi on teinud, nagu näiteks keegi rbl:

On ikka jama küll, et kohe uued tulevad, vanadega oleks ju palju toredam sõdida...

Seega lase ise käia.

[Lemet]

Peab olema eriliselt puupäine eitamaks tõsiasja, et arengu loomulik (ja kergem) tee on lihtsamalt keerulisemale. Seega oleks võinud juba pea 15 aastat tagasi alustada nende õnnetute lihtsate ja vananenud T-50tega (mida meile kinkida taheti) igakülgsete kogemuste saamiseks soomustehnikaga. Oleks meil tänaseks päevaks olnud nii süsteem kui kogemus. Analoogselt suurtükkidega. Et seda ei tehtud, siis pole meil tänaseks ei soomustehnikat ega vähimatki kogemust sellega opereerimisel. Tegelikuses pole meil muud kui mõned ogarad solvunud rahvaesindajad ja nende samaväärsed apologeedid ka siinses foorumis. Pluss veel aastakümneid ettevalmistatud tankitõrjujaid, kes elus tanki näinudki pole. Aga nagu lugupeetud kaasfoorumlane tabavalt märkis, on meil selle eest sihuke paberimüür ees, mille taha vaenlase tankid pidama jäävad...

[trafomees]

Tegelt annaks iga vana tanki kasutada väljaõppes, mis ei pea alati liikuma. Osad saab muuseumisse anda,et rahvast harida tankide teemal ja osad tankid saab väljaõppeks puruks lasta, mis on kõige kehvemas olukorras. Ülejäänutega saaksid pioneerid ja tankitõrjujad väljaõpet läbi viia, kui tank on nt kuskil angaaris, siis saab tanki katsuda, sees istuda ja näha. Pioneerid saaksid testida enda rajatud tõkkeid tanki suhtes eeldusel, et tank sõidab.

Muuseumi hoiule antud tankid, kui mootor on korras, siis saab sõja ajal KV käsutusse tagasi võtta. Seni on lihtsalt muuseumi katuse ja hoole all.

[Kapten Trumm]

Mind tegelikult paneb teatud loogika imestama.
Eelkõige kui tehaksegi PzH-2000 diil ära.
Kui räägiti tankidest, siis oli nutulaul, et rahaliselt ei vea välja.
2000 on ju taolisel Leopardi veermikul ja tanki mootoriga masin, samaraske kah.
Vajab analoogset hooldus/remondimahtu, vajab treileritega vedamist, vajab analoogset (tankidele mõeldud) pioneeritehnikat ja ülepääsusid.
Lisaks kui kavatsetakse kasutada kogu tema moonavalikut - vajab põhimõtteliselt uusi trajektooriradareid ja luurevahendeid.
Selle omamisega seotud kulud saavad olema analoogsed tankidega.
Ainus reaalne "odavuse" faktor on see, et pataljonis on haubitsaid vähem kui pataljonis tanke (18-24 vs 36-42).

[Kapten Trumm]

T-55, T-64, PT-91 kuulub tänapäeval meelelahutuslikel, sümboolikalistel eesmärkidel ainult paraadarmee koosseisu. Tahate siis teha EKV –st paraadarmee?

T-55 (tegelikult on nendega muud probleemid) taoliste masinate ellujäämisvõime otsekontaktis on märksa suurem kui mistahes jalaväe lahingumasinal (Iisraeli rasked APC-d on ainus erand).
Paraadarmee on siis, kui on ostetud jalaväe lahingumasinad, kuid tanke pole.

[Hjalmar Nelk]

2000 on ju taolisel Leopardi veermikul ja tanki mootoriga masin, samaraske kah.
Vajab analoogset hooldus/remondimahtu, vajab treileritega vedamist, vajab analoogset (tankidele mõeldud) pioneeritehnikat ja ülepääsusid.

Masin on tõepoolest sama raske ja remondibaas (hallid, telferid jne) kindlasti tanki omaga sarnane ning kindlasti vajab treileritega vedamist. Kuid eks sellega need sarnasused ka lõppevad. Esiteks kasutatakse tanki (ja ka lahingumasinat) sisuliselt enamus osa ajast võimete piiril. Kui lahinguväljal liigud, siis proovid sõita maksimum kiirusega (näiteks). Kus kohast iseliikuva puhul selline vajadus? Laskude arv aastas - miks PzH peab sama palju laskma? Miks PzH jaoks on vaja samasugust pioneeritehnikat, kui tanki puhul? Vastase tule all tõketest läbipääsude rajamine? Miks seda vaja? Ülesõidud/pääsud - peab kõvasti kahtlema, kas PzH jaoks on vaja näiteks lahingusilda. Kas tõesti Eestis siis seda paarikilomeetrist ringi ei saa teha? Selle jaoks ju ka see laskekaugus üle 40 km.

Kuid trajektoorradarid ja paremad luurevahendid oleks muidugi hea. Samas (jällegi - sõdime ju Eestis) saab seda teiste vahenditega katta.

T-55 ... taoliste masinate ellujäämisvõime otsekontaktis on märksa suurem kui mistahes jalaväe lahingumasinal (Iisraeli rasked APC-d on ainus erand).

On täiesti ebapädev ja asjatundmatu. Iga kell (ma tõepoolest mõtlen - iga kell) valiksin hollandi CV9035, kui T-55. Ning loomulikult julgeksin ka duellile kutsuda näiteks rühmatäie T-55sid ühe CV9035 vastu. CV90 on paremini kaitstud, suurema tulejõu ja parema mobiilsusega.

[Kapten Trumm]

Hjalmar Nelk Kuid eks sellega need sarnasused ka lõppevad. Esiteks kasutatakse tanki (ja ka lahingumasinat) sisuliselt enamus osa ajast võimete piiril. Kui lahinguväljal liigud, siis proovid sõita maksimum kiirusega (näiteks). Kus kohast iseliikuva puhul selline vajadus? Laskude arv aastas - miks PzH peab sama palju laskma? Miks PzH jaoks on vaja samasugust pioneeritehnikat, kui tanki puhul? Vastase tule all tõketest läbipääsude rajamine? Miks seda vaja? Ülesõidud/pääsud - peab kõvasti kahtlema, kas PzH jaoks on vaja näiteks lahingusilda. Kas tõesti Eestis siis seda paarikilomeetrist ringi ei saa teha? Selle jaoks ju ka see laskekaugus üle 40 km.

Miks see suurtükivägi üldse laseb? Ja palju need tankid siis rohkem niiväga lasevad...?
Pioneeritehnikat on seepärast vaja, et tagada üksuse liikuvus. Või arvad, et piisab rühmajaost labidameestest?
Või Actrose evakuatsioonimasinatest (2000 kaalub samapalju kui tank)?

On täiesti ebapädev ja asjatundmatu. Iga kell (ma tõepoolest mõtlen - iga kell) valiksin hollandi CV9035, kui T-55. Ning loomulikult julgeksin ka duellile kutsuda näiteks rühmatäie T-55sid ühe CV9035 vastu. CV90 on paremini kaitstud, suurema tulejõu ja parema mobiilsusega.

Võidulaskmist teha ei saa.... CV9035 ja T-55 lasevad teineteist näkku, läheks 35 mm kahuriga tankikahuri vastu? Julged mehed. Esimene vene 100 mm tabamus jääb sellele CV-le viimaseks, hea kui mehed sellest vrakist pärast välja saavad. Või tood mängu kohe TT raketid? TT raketid võivad ju tanke toetaval jalaväel samuti olla. Loodad, et tabad kahurist torni ka kere vahele?

CV9035 soomusest wikist:
Protection

The basic armour of the CV9040 provides all-round protection against 14.5 mm armour-piercing rounds. Armour protection over the frontal arc is classified, but all models from CV9040B and later are said to be protected against 30 mm APFSDS. Some variants, including the CV9030N, can be fitted with MEXAS, a ceramic appliqué armor which provides all-round[citation needed] protection against 30 mm APFSDS. This armour kit is intended to provide increased protection against Improvised explosive device, explosively formed penetrator and 30 mm caliber armour piercing rounds.[4] All CV90s are fitted with a Kevlar spall suppression liner, which covers the interior spaces and provides protection for the troops inside against shrapnel and anti-personnel artillery munition.

Väike teaser kah, kuidas IFV võiks välja näha peale tankikahuri tabamust (kes pildist aru ei saa, siis M2A2 Bradley oli see enne):

[tommy]

Mind tegelikult paneb teatud loogika imestama.
Eelkõige kui tehaksegi PzH-2000 diil ära.

Jalgratast pole vaja leiutada.
Mine küsi Bundeswehri inimestelt.
Või Landmachti omadelt.
Palju läheb maksma tankipataljoni ülalpidamine võrreldes liikurkahurite omaga.
Neil on need andmed hästi teada(muidugi mitte ainult neil)
Kui aga ei lähe, siis tasub usaldada nende inimeste arvamust, kes seda on teinud ja näinud.

[Kapten Trumm]

Külma sõja ajal läbi viidud RANDi uuring, kus skoop oli muidugi kutselise (army) ja reservi (rahvuskaart) üksuste kulude suhe (mis vist kedagi ei üllata siin) - ei tuvastanud tankipataljoni oluliselt kallimaid ülalpidamiskulusid võrreldes mehhaniseeritud jalaväepataljoniga. Kahjuks ma ei suuda leida midagi värskemat, aga proportsioonid, mis seal paistavad, näivad kinnitavat tankipooldajate juttu. Kahjuks pole seal räägitud suurtükiväepataljonist (kardan, et ka seal ei leia kinnitust see tankide kallidus). Et asi oleks võrreldav, siis vaataks mitte summasid, aga suhtarve. Aastaarve arvestades oletan, et jutt on M60 tankidega tankipataljonist ning M113-dega mehhaniseeritud jalaväepataljonist.

http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... /R3210.pdf
lk 29-30.

Edit: täpsustuseks
tankipataljoni koosseisus oli tollal 58 M60A3 tanki
mehh jalaväepataljoni koosseisus oli tollal 76 M113 soomukit
Umbes samal perioodil koostati USA kongressile üks aruanne, kus väideti seoses üleminekuga järgmise põlvkonna tehnikale (M1 tank ja M2 IFV) kulude kasvu esimesel juhul ca 60% ja teisel juhul ca 45%.

[Hjalmar Nelk]

Võidulaskmist teha ei saa.... CV9035 ja T-55 lasevad teineteist näkku, läheks 35 mm kahuriga tankikahuri vastu? Julged mehed. Esimene vene 100 mm tabamus jääb sellele CV-le viimaseks

Et kuidas siis - sõda on selline tiirulaskmine või? Lagedal väljal pannakse CV9035 ja T-55 vastamisi ja kordamööda kõmmima, niimoodi või?

Enne laskma hakkamist tuleb teine avastada, siis tulistada ja lõpuks ka pihta saada. Kumb siin parem on? Loomulikult ma ei vaidlusta seda, et kui T-55 saab seistes seisvat CV9035, nagu sa ütled - näkku lasta, et siis CV90 on küllalt puru, kuid mis sellest järeldub? Mitte midagi. Sama puru on ka T-55, kui CV9035 selle pihta saab tulistada. Kuidas on T-55 vaatlusega, sihtmärgi avastamisega, sihtimisega, liikumiselt laskmisega, liikudes laskmisega, relva tabamistäpsusega, laskekiirusega? Proovi otsida teasereid Bradleyde poolt purukslastud T-55st.

Suurtükiväe-alastest kommentaaridest ei saanud lihtsalt aru. Selleks, et uppiläinud iseliikuvat välja tõmmata on vaja just nimelt soomustatud recoveryt või? Selleks, et tulepositsioone vahetada on vaja tanki peal olevat silda?

[Kapten Trumm]

Pihta tuleb hakata jalaväe lahingmasinatest ja liikursuurtükkidest. Tankidega jõuab vajadusel ka hiljem tegeleda. Tank võib olla aga jalaväe lahingumasin peab olema! Ma ei kujuta hästi ette, mida see meie kergejalavägi oma Paside ja raskekuulipildujatega tegema hakkab kui vastas on Afgani kitsekarjustest vähe asisemad tegelased.
Liikurite pataljonis on tavaliselt kolm kuuest relvast koosnevate patareid e. 3 X 6 = 18 liikursuurtükki!
T-55, T-64, PT-91 kuulub tänapäeval meelelahutuslikel, sümboolikalistel eesmärkidel ainult paraadarmee koosseisu. Tahate siis teha EKV –st paraadarmee?

Rublal on siin eri brigaadid segi kui Kördi-Pärtli särk ja püksid.
Siin grafomaanitsemise asemel võiks 10 minutit internetist tarkust taga nõuda.
Jalaväe lahingumasinatest ja suurtükkidest (täpsemalt veetavatest haubitsatest) koosnev brigaad on Jääkariprikaati 2005, mis on analoogne asi varasema jäägribrigaadiga, suurim vahe tehnikas on selles, et Paside ja Pannvaagenite asemel on CV-d.

Sellise brigaadi ülesanne räägib ka muide selget keelt "tankifännide" kasuks, nimelt taoline jäägribrigaad (nt Karjala brigaad) ei olegi ette nähtud mingit soomusmanöövrit läbi viima, vaid need peavad viivitus-ja kaitselahingut. Soomusmanöövri läbi viimiseks puudub seal peamine löögijõud ehk tankid. Soomusmanöövrit viivad Soome armees läbi 2 soomusbrigaadi, mis koosnevad Leopard 2 tankidest, nõukogude BMP jalaväe lahingumasinatest ning 15 km laskekaugusega 2S1 liikurhaubitsatest (lisaks õhutõrje- ja pioneeritehnikast).

[Hjalmar Nelk]

Jalaväe lahingumasinatest ja suurtükkidest (täpsemalt veetavatest haubitsatest) koosnev brigaad on Jääkariprikaati 2005, mis on analoogne asi varasema jäägribrigaadiga, suurim vahe tehnikas on selles, et Paside ja Pannvaagenite asemel on CV-d.

Sellise brigaadi ülesanne räägib ka muide selget keelt "tankifännide" kasuks, nimelt taoline jäägribrigaad (nt Karjala brigaad) ei olegi ette nähtud mingit soomusmanöövrit läbi viima, vaid need peavad viivitus-ja kaitselahingut. Soomusmanöövri läbi viimiseks puudub seal peamine löögijõud ehk tankid. Soomusmanöövrit viivad Soome armees läbi 2 soomusbrigaadi, mis koosnevad Leopard 2 tankidest, nõukogude BMP jalaväe lahingumasinatest ning 15 km laskekaugusega 2S1 liikurhaubitsatest (lisaks õhutõrje- ja pioneeritehnikast).

Lühike vastus - ei, nii see pole. Ülalkirjeldatud üksuseid Soomes pole. Kuid siin ei saa ka kapten Trummi süüdistada, internet võibki valskust täis olla, kui valest kohast otsida.