Uued relvasüsteemid EKV-le

[WesseAllik]

Ma iseenest ei näeks probleemi, kui IFVd oleks rattastel, enam loeb mis mudelist me räägime ja mis hinnaga. Lintide eelis läbivuses on enamikul juhutudest küllaltki väike, sest rohkem mängib rolli juhi oskused ja logistilised asjaolud (jalavägi ja muu tavaar liigub sul kaasas nagunii autode ja APCdega ).

Ratastel masinaid on ka odavam ülal pidada.

Kui rahaline pool poleks probleem ( tk hind on umbes 4 miljonit eurot ) oleks mu esmane eelistus loomulikult CV 90. Reaalsus on aga, et oleksin ka enam kui rahul pataljoni või kahe jagu kasutatud M1 Bradley või Marder IFV masinatega.

Mingi idee oleks ka Patria AMV poole vaadata – uuest peast olev 2 miljoni eurone hinnalipik pole nii suur, kui arvestada, et võrreldes kahe eelpoolnimetatud masinaga oleks ülalpidamiskulud oluliselt odavamad.

[Kapten Trumm]

Kui me vaatame seda Eestist poole väiksemat väikeriiki Vahemere idakaldal, siis selle riigi armeest leiab jalaväe lahinguväljatranspordi rollist peamiselt roomiktransportöörid M113. Siis tulevad erinevad tanki põhjale ehitatud soomukid ja lõpus natuke proovipartii Strykereid.

Strykeri tellimisest pole Iisrael vaimustuses olnud (eks onu Sam surub takka, ühe korra on tagasi ka lükatud) ja kasutab selle asemel Merkava baasil valmistatud rasket roomiktransportööri Namer. Sellel on siis enamvähem MBT kaitseomadused.

Hea näide, kuidas hästi arenenud kodumaine relvatööstus võimaldab toota asju, millesarnaseid raha eest osta ei annagi.

Ise ütlevad:

Stryker LIC, Israeli modification of Stryker APC for low intensity conflict.

http://israeli-weapons.com/weapons/vehi ... Namera.htm

Lintide eelis läbivuses on enamikul juhutudest küllaltki väike, sest rohkem mängib rolli juhi oskused ja logistilised asjaolud (jalavägi ja muu tavaar liigub sul kaasas nagunii autode ja APCdega ).

No see on küll rumal jutt
Ei ole see eelis midagi väike. Kui soomuskaitse on juba arvestatav (rohkem kui 12,7), siis ratastega ei olegi enam asi võimalik. Ratasmasinad on võimalikud ikkagi, kui tehakse trade-off kaitseomadustelt ja soomuk tehakse APC standardite kohaselt (mis ei kannata intensiivset sõjapidamist otsekontaktis).

Vaata kui vähe on vaja: http://www.youtube.com/watch?v=u_E25Yyv0ZE
Ma arvan, et BMP või M113 sõidab sealt lõdvalt läbi. Selliseks muutub iga Eesti metsatee, kui sealt on 50 rasket masinat läbi sõitnud.

Vahelduseks LenVo-s laialt leiduv MT-LB:
http://www.youtube.com/watch?v=zjzxQyOB ... re=related

Teiseks soomusbrigaadil ei liigu mingi jalavägi sul APC-de või veoautodega. Ratastel liigub heal juhul ainult tagala.

Kolmandaks ei näe ma ühtki argumenti, miks me peaks piirama end sisuliselt teedel sõdimisega, kui vastane kärutab MT-LBga üle jõeluhtade ja sooheinamaade? Iraagi missioonist on nett täis pilte, kus Strykerid teelt kõrvale keerasid, sinna ka jäid. Et veoauto läbi ei lähe, pole hullu, kergjalavägi sõdibki jalgsi.

[tommy]

No see on küll rumal jutt
Ei ole see eelis midagi väike. Kui soomuskaitse on juba arvestatav (rohkem kui 12,7), siis ratastega ei olegi enam asi võimalik. Ratasmasinad on võimalikud ikkagi, kui tehakse trade-off kaitseomadustelt ja soomuk tehakse APC standardite kohaselt (mis ei kannata intensiivset sõjapidamist otsekontaktis

Niipalju võiks ikka teada, et uuemad ratastel IFV'd omavad soomuskaitset kuni 30-mm. kahuri mürskude vastu ja seda ka külgedelt...Vastavalt, kui tõsine soomuspakett on tellitud...

Vaata kui vähe on vaja: http://www.youtube.com/watch?v=u_E25Yyv0ZE
Ma arvan, et BMP või M113 sõidab sealt lõdvalt läbi. Selliseks muutub iga Eesti metsatee, kui sealt on 50 rasket masinat läbi sõitnud.

No tase.
Sel juhul...
http://www.youtube.com/watch?v=9vt8Tw4_Ceg

Soovitan lähemalt tutvuda..
http://www.youtube.com/watch?v=vyrDV-D1bLY
Eriti lõiku, kus neljasillasel masinal vaid paaril sillal rattad all on....
Tea, kuidas roomikmasin sellises olukorras käituks...

[kaur3]

tommy, mälu värskendamiseks kuula lint uuesti üle, sest inimesele on omane valiktaju

Ja mida väitis rootslane light infantry ... kohta...??

Kui küsiti kas ilma manööverelemendita (armoured force against Shwerpunkt) saab edukas olla, vastas rootslane, et väga raske on kaua vastu pidada lõputult; kuid kui ei sõdita üksi vaid liitlastega, siis on teine lugu. Rootslane toonitas kogu aeg lessons learned protsessi. Nagu Toyota War'id (Tšaad ja Liibüa) on näidanud, siis koos liitlastega saab light infantry hakkama. Süürias ei ole liitlaseid ning light infantryga on tõesti kehvad lood. ... ja kui nüüd edasi küsida, et kas süürlastest rebelid peaks ostma endale soomusbrgiaadi 4 miljardi EEK'i eest või ostma sama raha eest üle 10 000 NLAW/Spike SR'i, siis kumba soovitaks rootslane? Ikka soomusvõimekust Samas lisas muigel sui, et Šakale ja Talibanile ei soovitaks ta mitte ühte brigaadi (ja libises naljatledes üle 400 EUR'isest tingimusest). Sest it depends on enemy strength.

Peaks ise ka veel üle kuulama, sest iga kord tulev sealt uusi nüansse teiste vastuste hulgast välja, sest kõik depends Kaitseuuringute keskus võiks üles riputada kirjaliku stenogrammi.

[Kapten Trumm]

Tommy ajab tolmu üles, kuna ta ei taha tunnistada tõsiasja, et samadel muudel tingimustel ületab roomikmasin maastikul ratasmasinat ikka päris pika puuga.

Samamoodi võib leida netist pilte, kus Iraagis on Strykeril ühelt küljelt 3 rehvi läbi lastud ja sinna see masin jäigi - evakuatsiooni ootama. Natuke nõrk, kui ei pea ühte sihitud 7,62 valangut vastu.

Mina olen "sõdinud" ratastranspordiga metsas, kus teid lükati nädal tagasi ja lund oli kubemeni. Nagu lahti lükatud tee lõppes, sinna meie überläbivusega Unimogid jäidki, 100 meetrit läks lükkamise-vintsimise abiga ja kogu lugu. Võtsime kastist suusad ja jätkasime jalgsi. Sellistest hangedest läheb mingi Ivanovo brigaadi MT-LB läbi nagu nalja.

Ma arvan, et Piranhad oleks väga toredad masinad territoriaalpataljonide käes koos top notch kantavate rakettrelvadega. Aga rünnakuvõimelisse soomusbrigaadi meie maastikul neil asja ei ole.

[tommy]

Nagu Toyota War'id (Tšaad ja Liibüa) on näidanud, siis koos liitlastega saab light infantry hakkama. Süürias ei ole liitlaseid ning light infantryga on tõesti kehvad lood. ... ja kui nüüd edasi küsida, et kas süürlastest rebelid peaks ostma endale soomusbrgiaadi 4 miljardi EEK'i eest või ostma sama raha eest üle 10 000 NLAW/Spike SR'i, siis kumba soovitaks rootslane? Ikka soomusvõimekust

Kui sinu taga on kogu NATO õhujõud ja luurekomponent,/ja seda igal hetkel ja ajal/, siis egas meil peale kergejalaväe suurt endal ehk tõesti vaja polekski.
Ja siis võime suure osa kaitseeelarvest rahumeeli streikijate palgarahadeks saata,...sest kergejalavägi on meil juba olemas.
Võiks nagu loorberitele puhkama jääda.
Milleks Süüria rebelitele veel Spike'd..??
Kui neil oleks sellised liitlased, kes põhitöö ära teevad.
Gaddafi soomus keerati ju mullaga segi ja onu sai augu otsaette.
Polnud vaja seal mingeid NLAW/Spike'e....

[wolfgang]

Kettidega proovisite või jäi põhja peale kinni? Tuhklumi või selline nagu praegu, mis meest kannab või sula kitt?

[tommy]

Mina olen "sõdinud" ratastranspordiga metsas, kus teid lükati nädal tagasi ja lund oli kubemeni. Nagu lahti lükatud tee lõppes, sinna meie überläbivusega Unimogid jäidki, 100 meetrit läks lükkamise-vintsimise abiga ja kogu lugu. Võtsime kastist suusad ja jätkasime jalgsi. Sellistest hangedest läheb mingi Ivanovo brigaadi MT-LB läbi nagu nalja.

Ja millised on sinu kogemused MT-LB opereerimise alal...??(et siin väidetega vehkida)
Nüüd keerame jutu hoopis veoautode ja nende läbivuse peale...
Minu kohustuseks on kah kunagi olnud nendesamadele BMP'le(ja tankidele) recoveryteenuse osutamine.
Jäävad kinni ja seda ka kõige imelikumates olukordades. Nii et isegi imestad, "no kuidas ta kurat siia küll kinni oskas jääda"


Ei viitsi enam end korrata, et loomulikult võib leida olukordi, kus roomikmasin paremat läbivust pakub. Ja ka vastupidi.
Ja et mina pean näiteks mobiilsust(samuti vastupidavust, töökindlust, opereerimise lihtsust) tänapäeval vaat et tähtsamakski.

[tommy]

Teiseks soomusbrigaadil ei liigu mingi jalavägi sul APC-de või veoautodega. Ratastel liigub heal juhul ainult tagala.

Ah jaa, ja veel....
Kummaline, et vähemalt Nõukogude BMP-masinatel liigubki jalavägi lahingupaika muu transpordiga.
Alles lahinguvälja ligiduses ronivad soomukisse.
On keegi teinud selles masinas pikemaid sõite..?
BMP'le on omane nn. "kiigutamise" efekt. Teeb lausa merehaigeks..
Öeldakse, et pärast ca. 3 kildist sõitu olevat sees istuv üksus võitlusvõimetu...
Mäletan selliseid jutte ja väiteid minevikust. Ei üldista ega ürita esitada ainuõigeid tõdesi.
Ei tea ka, kas sama kehtib soomuse peal sõitmise korral(nagu idanaabri pool tihti kombeks on....

[WesseAllik]

No see on küll rumal jutt
Ei ole see eelis midagi väike. Kui soomuskaitse on juba arvestatav (rohkem kui 12,7), siis ratastega ei olegi enam asi võimalik. Ratasmasinad on võimalikud ikkagi, kui tehakse trade-off kaitseomadustelt ja soomuk tehakse APC standardite kohaselt (mis ei kannata intensiivset sõjapidamist otsekontaktis).

Ma tõin näitena Patria AMV - selle kaitseomadused on kindlasti paremad kui BMP seerial, Bradleyl või Marderil. Afganistaanis on olnud juhtum kui Poolakate Patria sai kolm RPG otsetabamust ja masinaga ei juhtunud midagi.

Otsekontakti tankiga ei kannata üksi APC või IFV ( kui juutide Namer ehk välja jätta )

Vaata kui vähe on vaja: http://www.youtube.com/watch?v=u_E25Yyv0ZE
Ma arvan, et BMP või M113 sõidab sealt lõdvalt läbi. Selliseks muutub iga Eesti metsatee, kui sealt on 50 rasket masinat läbi sõitnud.

http://www.youtube.com/watch?v=TCXwgPZX ... re=related

Asja idee on selles, et kui piisavalt loll olla ja ei tea kuhu ronida võib ükskõik millega kinni jääda.

Teiseks soomusbrigaadil ei liigu mingi jalavägi sul APC-de või veoautodega. Ratastel liigub heal juhul ainult tagala.

Minu teada tahetakse meil saada tankipataljoni ja pataljoni IFVdega tugevdatud soomustatud jalaväebrigaadi ( kus ülejäänud 2 või 3 pataljoni jalaväge istuvad APCdes ). Kuid see selleks, igasugust nänni alates kütusest ja laskemoonast, kuni tankistide söögini vajavad soomusmasinad nagunii, seega sõltuvad nad tagalast ja kuhugi muda auku ära ronida ei saa.

Kolmandaks ei näe ma ühtki argumenti, miks me peaks piirama end sisuliselt teedel sõdimisega, kui vastane kärutab MT-LBga üle jõeluhtade ja sooheinamaade? Iraagi missioonist on nett täis pilte, kus Strykerid teelt kõrvale keerasid, sinna ka jäid. Et veoauto läbi ei lähe, pole hullu, kergjalavägi sõdibki jalgsi.

Las kärutavad, MT-LB pole mõtet püüdma minna soomusmasinaga ( eriti veel näiteks Marderiga ) kuhugi sohu, selle jaoks oleks ka gusti vend piisav.

[kaur3]

Tommy, päris hea mõte iseenesest küsida, et kas peaks ise üldse paukugi tegema. Paugu peab tegema, sest siis on ÜRO, NATO ja EL juures midagi rahulikult tagumiku peale panna. Teine küsimus on selles kui pikalt ja efektiivselt tahad Sa tahad ise sojateatris sõna võtta relvastatult. Kas üle Eesti susitakse Gustidega voi millegi muuga ... voi hakkame kohe appi laulma? Mida efektiivsemad soomusepurustajad on üle Eesti kõikidel vaikeuksustel kasutada, seda tõhusam on turvavaip. Seda võiks kohe eeloleval Kevadtormil testida, kui uks Gusti lask vordsustatakse NLAWi ja Spike lasuga. Kaua skaudid ringi sõidaks?

[tommy]

Seda võiks kohe eeloleval Kevadtormil testida, kui uks Gusti lask vordsustatakse NLAWi ja Spike lasuga. Kaua skaudid ringi sõidaks?

Gustavit ja Spike ühte patta panna on ikka vähe liiast, või mis..?
Ja ma olen igati nõus selle...."Mida efektiivsemad soomusepurustajad on üle Eesti kõikidel vaikeuksustel kasutada, seda tõhusam on turvavaip"
Meil siis "Milane" ja võimalikult rohkem.(ja võimalikult paljudele)
Loodan, et sinnapoole ka liigume.(kuidas see küll soomuse loomisesse puutub.. ...)

No sorry, Kaur, ei jaga ma seda NLAW'i vaimustust. Ega ta halb relv pole, kindlasti mitte. Miks mitte omada, kui ressursse jätkub. Hetkel kardan, ei jätku. Õigemini, kuluvad mujale ära.

PS, isiklikult ootaks, millal lasevad rootslased müüki juhitava laengu Gustavi jaoks. Ehk siis, midagi NLAW'i laengu sarnast, kuid välja lastakse tavalisest Gustavi laskeseadmest.
Selle paneks küll shoplisti..

[kangelaspioneer]

Kummaline, et vähemalt Nõukogude BMP-masinatel liigubki jalavägi lahingupaika muu transpordiga.
Alles lahinguvälja ligiduses ronivad soomukisse.
On keegi teinud selles masinas pikemaid sõite..?
BMP'le on omane nn. "kiigutamise" efekt. Teeb lausa merehaigeks..
Öeldakse, et pärast ca. 3 kildist sõitu olevat sees istuv üksus võitlusvõimetu...

Kõige ehedam lehmakook. Kus on motolaskurüksuste koosseisus inimeste liigutamiseks vajalikud "muud transpordivahendid"? Neid ei ole, sõidetakse nende samade masinatega. Pealegi, senise Varssavi bloki vägede ettevalmistuse põhialuseks on tegutsemine kohtumislahingus, tempo hoidmine pealetungil ning vastasest möödumine maastikul manööverdades. Et seda kõike oleks võimalik teha, peab jalavägi kogu aeg liikuma koos oma masinatega.
Pikemaid sõite on tehtud, nimetatud probleeme pole täheldanud. Meeskond, kes paar kuud on roomikmasinat igapäevase transpordina tarvitanud, saab seal süüa, magada ja emale kirja kirjutada, laskmata kiikumisest ennast vähimalgi määral häirida. Merehaigus tuleb kallale ainult täiesti ettevalmistamata inimestel (see häda tabab neid ilmselt ka maasturis kehval metsateel). Ainus tegur, mis roomikmasina puhul võitlusvõimet alandab, on kõva kattega teel tundide pikkuse rännaku käigus tekkiv tugev mürafoon. Kui raputamine ja kiikumine kogenud meeskonda häirima hakkab, on masin juba sellisel maastikul, kuhu ratasmasinal asja ei ole, vähemalt mitte samaväärse liikumiskiirusega.

[kaur3]

Tommy, ma pidasin silmas Spike perekonna uuendatud pesamuna SR.
NLAWi olen ma seni käsitlenud eelkõige soodsaima hinnaga 500 m kanti tulistavat one shot one kill omadusega metallipurustaja synonyymina. Mida ma silmas pean on asjaolu, et neid relvi peab olema palju, kattesaadavad kõigile vaikeuksustele, täpne (et vähema kaasaskantava hulgaga tekitada olulisi kaotuseid) ja lihtne kasutada (et relv teeb laskuri eest ära suure too) ning saab pista pihku esimestele vabatahtlikele. Kui NLAWi asemele ilmub mingi teine täpsem, odavam, kurjem ja lihtsam relv, siis olgu ta nimi kasvõi Postikana rusikas. Kahjuks on meil palju light infantryt turvavaibana ilma heidutavalt pikkade hammasteta.

[Kapten Trumm]

Ah jaa, ja veel....
Kummaline, et vähemalt Nõukogude BMP-masinatel liigubki jalavägi lahingupaika muu transpordiga.
Alles lahinguvälja ligiduses ronivad soomukisse.
On keegi teinud selles masinas pikemaid sõite..?
BMP'le on omane nn. "kiigutamise" efekt. Teeb lausa merehaigeks..
Öeldakse, et pärast ca. 3 kildist sõitu olevat sees istuv üksus võitlusvõimetu...
Mäletan selliseid jutte ja väiteid minevikust. Ei üldista ega ürita esitada ainuõigeid tõdesi.
Ei tea ka, kas sama kehtib soomuse peal sõitmise korral(nagu idanaabri pool tihti kombeks on....

On olemas üks tore raamatu, tollase majori R.Ühtegi sulest, seal on kirjas, mis seal vene brigaadides on ja mida mitte.
See oleks kohustuslik kirjandus enne teemat "soomusbrigaad". Ka Sakala tänaval, siis tuleks avalikku ruumi jampsi stiilis "tankid või jalaväelahingumasinad" riigikaitse alusdokumentides hulka vähem. Veoautosid on seal (motolaskurbrigaadis) üsna väike arv ja needki erimasinad nagu tsisternid, tankurid jne.
Võimalik, et veoautodega jalaväe viimine lahingusse sel kujul on sama, mis tankide viimine treileril - et säästa masinate ressursse.
Sest meie põhivastase ehk motolaskurbrigaadi masinapargis puuduvad sellise arvuga veoautod, et pataljonide kaupa inimesi liigutada.

Üldiselt käib vist kõva jalgratta leiutamine. Tankid võitlevad õlg üla kõrval ratassoomukitega, jalavägi sõidab veoautodel jne. Milleks? Teemal "soomusbrigaad" on maailmas enamvähem ammendavalt asjad ära juba leiutatud.

Selleks, et saada toimivat soomusbrigaadi, on vaja 1 pataljon tanke, 2-3 pataljoni jalaväge IFV-del, 1 pataljon liikursuurtükke roomikutel, 1 õhutõrjepatarei roomikutel, pea terve rasketehnikaga pioneeripataljon. Ratassoomukitel on seal kohta ainult LT ja LTT osas ja lahingpataljonides ratasmasinate kasutamine on käsitletav kui ajutine augutäide. Pasidel jms jalaväepataljonid tarvitatakse armoured cavalry rollis tiibade ja tagala julgestamiseks. Neil pole sinna brigaadi asja, nad peavad kuuluma territoriaalpataljonide või mingite keskalluvusega pataljonide relvastusse.

Nüüd pannes eelpool nimetatud üksused reaalsetesse rahanumbritesse võib ilma arvutamatagi öelda, et lähima 10 aasta jooksul uute masinate ostmisest ei maksa siin unistada. Vastasel juhul jääbki see üritus mingiks poolkõvaks "brigaadiks", mis reaalselt ei suuda midagi teha ja selle hinnaks on muude üksuste jätkuv alavarustamine ja -relvastamine, mida suur kära probleemi lahendusest stiilis ostame 10 aasta jooksul paarsada uut Milani raketti ja paar tuhat Kusti raketti - ei muuda. See on reaalne elu. Ehk nagu kaur3 täpselt konstanteeris:

Kahjuks on meil palju light infantryt turvavaibana ilma heidutavalt pikkade hammasteta

PS, isiklikult ootaks, millal lasevad rootslased müüki juhitava laengu Gustavi jaoks. Ehk siis, midagi NLAW'i laengu sarnast, kuid välja lastakse tavalisest Gustavi laskeseadmest.
Selle paneks küll shoplisti..

Selline lollus ei anna mingit efekti, sest selle hind ei saa samadel muudel tingimustel (laskekaugus nt) olla eriti odavam NLAW omast, küll aga on sellise laengu kaal kümmekond kilo ja see lisab veelgi koormat vaesele tankitõrjepaarile, kes erinevalt NLAW mehest, kes kannab ainult 12,5 kg relva koos raketiga - on sunnitud tarima 10 kg raketti ja 12 kg Kusti rauakolakat seljas (lisaks muule, mida nagunii taritakse).