Uued relvasüsteemid EKV-le

[JTatikas]

«Tegime hankeplaani ümber nii, et Eesti kaitsevägi saaks Javelinid kätte võimalikult kiiresti ning et meie maaväe ning eriti tankitõrjeüksuste lahinguvõime tõuseks. Selleks teeme esimese osamakse juba käesoleva aasta eelarvest. Raha tuleb sisemise kokkuhoiu arvelt,» lausus ta.

Keegi oskab öelda, mille arvelt täpsemalt 16 miljonit leiti? Luhta läinud hanked?

Nii, lugesin nüüd Rahmin lehelt: "Suurim muudatus tehakse kaitseministeeriumi valitsemisalas, kus tööjõu- ja majandamiskulude ning investeeringute arvel läheb 16 miljonit eurot relvasüsteemi hanke katteks. Kulud kaetakse tööjõu- ja majandamiskulude ning investeeringute jäägi arvel." Raha juurde ei antud, vaid tehti sisemisi muudatusi.

[A4]

Miks see soomuse ujuvus nii oluline on, et seda siin nii väga rõhutatakse?

Vaata mikks, Lemeti ja Trummi puhul pole ju tegelikult küsimus mobiilsuses, mis siin äkki täiesti tühja koha pealt pärast mingi Vene propagandavideo äravaatamist äkki suureks ja terveid lehekülgi neelavaks teemaks muutus. Olles siin foorumis aastaid neid diskussioone jälginud, kujuneb paari mehe puhul selgelt välja ikkagi tõdemus, et enamus Eesti riigikaitses tehtud asju, valikuid või hankeid on kas valed või ebaõnnestunud, või siis liiga vähe.

Mõned utreeritud näited: kui pea kogu operatiivstruktuurile on suudetud hankida tohutus koguses vähekasutatud ja heas korras veokeid elementaarse mobiilsuse tagamiseks, siis on tegemist „mõttetute tendipataljonidega, mis jalaväele mingit kaitset ei paku“. Suudetakse siis kahele pataljonile hankida vähemalt SISU soomustransportöörid (st täiesti arvestatavas suhtarvus võrreldes muidu igas olukorras eeskujuks toodud Soomega), siis „ülejäänud on ikka tendi all ning pealegi soomustranportöör on mõttetu takso, millega lahinguväljal ikka tegutseda ei saa“. Kui hangitakse siis algatuseks ka pataljoni jagu tasemel jalaväe lahingumasinaid, siis „mõttetu ost, sest ilma tankideta need tegutseda ei suuda“. Kui oleks enne jalaväe lahingumasinaid otsustatud osta esmalt hoopis tankid, siis oleks ilmselt öeldud, et „mõttetu ost, sest ilma jalaväe lahingumasinatega need tegutseda ei suuda“. Kui antikvaarsete tagasilöögita TT-kahurite asemele hagiti 2. põlvkonna TT-raketisüsteemid Milan, siis „neid on ikka liiga vähe, ja vaja oleks fire-and-forget 3. põlvkonna Javelini“. Kui otsustati siis Javelinid hankida, siis „muidu hea ost, aga ostetakse liiga vähe, vaja oleks igasse jumala rühma laskeseade anda“. Kui iga rühma jaoks suudeti vähemalt rühma enda orgaanilise toruna jagada laiali Carl-Gustavid ja hankida nendele suures koguses moona, siis „liiga raske toru, jalaväelane ei jaksa seda tassida, vaja oleks NLAW-i“. Kui täienduseks 23mm ÕT-kahuritele suudeti hankida maailmatasemel lähimaa ÕT-raketisüsteem Mistral, siis loomulikult „oli ka neid liiga vähe, ja tegelikult oleks vaja igasse jakku hoopis Igla, Grom või Stinger“. Kui suurendatakse hangitud Mistralide arvu, siis „keskmaa-ÕT on ikka katmata, vaja oleks NASAMS-it või soomlastelt mahakantavad Buk-id ära võtta“. Kui homme oleksid need NASAMS-id mingi ime läbi laua peal, siis algaks kohe jutt pikamaa-ÕT-st, st. Patriotist või S-300-st. Jne jne jne. Kuidas kogu see wish-list kaitse-eelarve sisse korraga ära mahutada, sellest muidugi juttu ei tehta. Ja loomulikult kaasneb sellega pidev koogutamine idanaabri juures tehtava suunas – seda nii mõnikord põhjendatult (ega venelased igas küsimuses ka lollid ei ole), kui ka minu hinnangul põhjendamatult, nagu „mundri ja armeekindrali auastme tõttu automaatselt ülikompetentne kaitseminister Šoigu“, või siis Trummi poolt promotud „ülitarga lähteülesande ja tõeliste artilleeriaekspertide poolt projekteeritud unikaalne“ 152mm polguhaubits, mida mitte keegi miskipärast 25 aasta jooksul kasutusele pole võtnud, või siis seesama ülitähtis mobiilsuse teema.

Aga nüüd siis natukene sellest ujumisvõimest ja mobiilsusest. Vene lahingutehnika ujuvust tuleks eelkõige hinnata selles ajaloolises kontekstis, milles need ujuvad BTR-id, BMP-d ja MTLB-d välja töötati. Välja töötati need 1960. aastatel, mil kogu Nõukogude Armee oli orienteeritud pidama kiiret pealetungisõda Euroopas. Sõda, kus oli vaja võimalikult kiiresti vallutada võimalikult suur hulk maad, et panna NATO sündinud fakti ette enne, kui need jõuavad täielikult mobiliseeruda, USA-st abivägesid kohale toimetada, enne kui hakkab varisema Nõukogude põdur majandus ja enne, kui asi eskaleerub globaalse termotuumasõjani. Selleks oli eelkõige vaja liikuda kiiresti edasi ilma, et takistuseks muutuksid vastase poolt taganedes õhku lastud sillad jõgedel, mis Ida-Saksast lääne suunas liikude järjestikku pealetungivate Varssavi pakti vägede rindega ristuvad. Sellises valguses oligi see ujuvus ilmselt üsna loogiline ja mõistlik valik (ja samal põhjusel oli Nõukogude masinatel ka suhteliselt suur käiguvaru), välja arvatud selles osas, et nagu Kapten Trumm õigesti märkis, sai ujuvus soomustransportööride ja jalaväe lahingumasinate puhul tulla vaid kaalu ehk teisisõnu soomuskaitse arvelt. Ja nii on see püsinud tänaseni – ei tea veel mina sellist jalaväe lahingumasinat, mis suudaks pakkuda nt CV90 või Bradley viimaste modifikatsioonidega võrreldavat kaitset ja samal ajal veel ka ujuda.

Õppuste ja pokazuhha ajal nägigi see kõik väga muljetavaldav välja (ja näeb tänaseni), aga kohe, kui need õhukese soomusega BMP-d kohtusid päris vaenlasega (st. isegi mitte NATO soomusvägede, vaid Afganistani talupoegadega), tegu elu nendesse geniaalsetesse kontseptsioonidesse omad korrektiivid. BMP-d ei suutnud õhukese soomuse tõttu pakkuda sees istuvatele jalaväelastele adekvaatset kaitset ei tankimiinide ega kergemategi TT-relvade eest, mistõttu hakati BMP-de põrandaid kohe käepäraste vahenditega (liivakotid jms) kindlustama, sees istuv dessant eelistas aga tavaliselt istuda soomuse peal, et mitte esimese tabamuse peale selles „jalaväe vennashauas“ hukkuda. Vaheküsimus: mille poolest on BMP katusel sõitev jalavägi paremini kaitstud, kui Unimogi „tendisoomuse“ varjus istuv Eesti jalaväelane? 1980. aastate alguses lasti välja ka lisasoomusega BMP-1 ja BMP-2 modifikatsioonid, aga ujumisvõimet nendel masinatel lisakaalu tõttu enam ei olnud.

Lääneriikides maksis sõduri elu rohkem, kui Venemaal ja seetõttu ehitati BMP eakaaslased Marder ja Bradley (nagu ka kõik pärast seda tulnud masinad) algusest peale paksema soomusega ja ilma ujumivõimeta. Ja kui NATO kavatses külma sõja ajal Euroopat kaitsta ka ilma selle „üliolulise“ ujuvuseta, siis miks ei peaks ka meie sama asjaga Eestis hakkama saama, kasutades „mitteujuvaid“ CV90-eid? Kui peame ujuvust ülioluliskes, siis võiks naljaga pooleks anda iga jalaväejao tabelvarustusse täispuhutava kummipaadi – soomuskaitse on seal sama hea, kui ujuva BMP-1 ja BMP-2 katusel sõites… Kui naljad kõrvale jätta, siis lihtsam ja loogilisem soomusmasinate ujuvust esiplaanile seadmise asemel panustada pigem ujuvsildadesse jm pioneerivahenditesse, mis suudavad üle jõe aidata mitte ainult soomukid, vaid ka kõik muud vajalikud veokid ja tehnika, mida ujuvaks ei saagi muuta.

Ja kaitselahingu seisukohalt – kui isegi need imelised BMP-d suudavad jõge ületada vaid piiratud arvus selleks sobivatel kallastel, siis ei olegi vaja iga hinna eest kaitsta täies pikkuses iga jõge, vaid määrata varakult kindlaks dessandiks sobivad kaldad, keskenduda nendele piirkondadele, mineerida kaldaid, sihtida sinna varakult välja kaudtulevahendeid jne jne. Küsimus on pigem paindlikkuses ja reageerimiskiiruses, mitte selles, et maksimaalne hulk Kaitseväe sõidukeid peaksid olema ujuvad.

[Lemet]

Vaata mikks, Lemeti ja Trummi puhul pole ju tegelikult küsimus mobiilsuses, mis siin äkki täiesti tühja koha pealt pärast mingi Vene propagandavideo äravaatamist äkki suureks ja terveid lehekülgi neelavaks teemaks muutus.

Noh, minu puhul tõstatus pigem teemaks väide, et tegu on pakasuhhaga, mida tegelikuses ei eksisteeri ja milleks idanaaber pole suuteline. Mina arvan, et on ja rumal on sedasorti asjades end rahustada pakasuhha argumendiga.

...kujuneb paari mehe puhul selgelt välja ikkagi tõdemus, et enamus Eesti riigikaitses tehtud asju, valikuid või hankeid on kas valed või ebaõnnestunud, või siis liiga vähe.

Nõus, tehtud on IMHO hulgaliselt valesid otsuseid, nii ses osas, et julgeolekuolukord on muutunud, põhirõhk on asümmeetrilistel ohtudel, Venemaa on meie sõber ja liitlane etc, etc kui ka võimekuste rajamise osas. Ja kui nüüd needsamad valveoptimistid, kes aastaid on põhjendanud valitsevaid seisukohti kui ainuõigeid, laiutavad käsi ja tõdevad, et oh imet, kes küll oleks osanud seda arvata, siis ei pea ma tõepoolest neist eriti palju. Oma riik ja selle julgeolek vääriks vähemalt seda, et eksijad seda avalikult tunnistaks, mitte ei vingerdaks nagu rästikud tulisel pannil vabandusi leiutades. Nagu on teises teemas tõdetud- Eesti on tõepoolest paremini kaitstud kui kunagi varem, aga kas Eesti kaitseks on tehtud kõik ja parimal kombel, siis tuleb kurbusega tähendada, et kindlasti mitte. On mitmeid valearvestusi, kusjuures olulistes ja suurtes teemades.

kui pea kogu operatiivstruktuurile on suudetud hankida tohutus koguses vähekasutatud ja heas korras veokeid elementaarse mobiilsuse tagamiseks, siis on tegemist „mõttetute tendipataljonidega, mis jalaväele mingit kaitset ei paku“

Lugupeetav on vast nüüd nii lahke ja toob konkreetse näite sellisest väitest. Kus on veokite muretsemine sellise argumendi baasil mõttetuks tunnistatud. isiklikult mulle on jäänud siiski mulje, et jutuks on olnud teema, et presentsoomus vrs teraskarp oleks viimane olnud eelistatav. Ja selles rakursis on nii mõnedki pagunitega foorumlased oma poolthäält kõlada lasknud, pole see Trumm Lemetiga siin ainsad vingurid midagi. Või väidab lugupeetav vastupidist.

Suudetakse siis kahele pataljonile hankida vähemalt SISU soomustransportöörid (st täiesti arvestatavas suhtarvus võrreldes muidu igas olukorras eeskujuks toodud Soomega), siis „ülejäänud on ikka tendi all ning pealegi soomustranportöör on mõttetu takso, millega lahinguväljal ikka tegutseda ei saa“

Et siis ülejäänud ei olegi presentsoomuse varjus või? Ja nagu mulle on mulje jäänud, siis kasutatasegi soomustransportööre valdavalt "lahingutaksodena", mis lahinguväljale eriti mõeldud pole. Või ma eksin?

Kui hangitakse siis algatuseks ka pataljoni jagu tasemel jalaväe lahingumasinaid, siis „mõttetu ost, sest ilma tankideta need tegutseda ei suuda“. Kui oleks enne jalaväe lahingumasinaid otsustatud osta esmalt hoopis tankid, siis oleks ilmselt öeldud, et „mõttetu ost, sest ilma jalaväe lahingumasinatega need tegutseda ei suuda“.

Te, vennad kaminas, katsuge esmalt isekeskis ühisarvamusele jõuda. Minu arust ei ole sõjaväelased isegi selles üksmeelele jõudnud, Laaneots näikse samuti toetavat ideed, et enne oleks tulnud muretseda tankid ja alles seejärel jalaväe lahingumasinad. Aga loomulikult on lihtsam materdada Trummi Lemetiga kui endise KV juhataja aadressil suud täis võtta.

Kui antikvaarsete tagasilöögita TT-kahurite asemele hagiti 2. põlvkonna TT-raketisüsteemid Milan, siis „neid on ikka liiga vähe, ja vaja oleks fire-and-forget 3. põlvkonna Javelini“.

Et ei oleks vaja olnud? Miks siis küll neid tänasel päeval, kui oht saapaga kannikasse saada muutus (üllatus, üllatus, no kes küll oleks osanud midagi sellist ette näha) reaalseks, rabinal ja eelisjärjekorras ostma tormati?

Kui täienduseks 23mm ÕT-kahuritele suudeti hankida maailmatasemel lähimaa ÕT-raketisüsteem Mistral, siis loomulikult „oli ka neid liiga vähe, ja tegelikult oleks vaja igasse jakku hoopis Igla, Grom või Stinger“.

Taas tahaks sellele jampsile saada tsitaati kinnituseks. Tänasel päeval oli siiski minu mõte see, et mitte "hoopis", vaid "ka". Lugemis ja mõistmisraskused?

mundri ja armeekindrali auastme tõttu automaatselt ülikompetentne kaitseminister Šoigu“,

Jällegi ootaks konkreetset tsitaati koos autoriga.

[mx77]

mundri ja armeekindrali auastme tõttu automaatselt ülikompetentne kaitseminister Šoigu“,

Jällegi ootaks konkreetset tsitaati koos autoriga.

Sorry, ei viitsi otsida, aga seda Shoigut kiitis Trummi onu siin ikka teavani.

[Mercurius]

Niikaua, kuni meil suuremas mahus midagi paremat ei ole, peaks pasidest ülejäävat jalaväge vedama vähemalt sellistega:



Kui jalaväe massi vedamiseks jäävad ikkagi ilusad MB:


Siis peaks unimoge siiski kasutama kontaktis oleva jalaväe moona järelveoks ja haavatute transpordiks. Lihtsalt autojuhil ja julgestajal oleks hoopis teine enesekindluse tunne sellega kriitilisel hetkel ringi kimada. Ei tea, kas RPG võrede lisamine omaks ka mõtet?

M113 oleks muidugi teine tase.

[Mercurius]

Nendest Austria Leo2A4-dest.

Kui neid soodsalt pakutakse, siis kas oleks siiski mõistlik nende hankimist kaaluda? Törts vähe neid on, kuid CV90 üksuse kõrvale on neid piisavalt.

[Lemet]

Sorry, ei viitsi otsida, aga seda Shoigut kiitis Trummi onu siin ikka teavani.

Mundri ja kindrali auastme tõttu?

[mikks]

Võtsin vaevaks ja uurisin natuke, mida räägivad asjast need, kellel reaalne kasutuskogemus nii Cv-de kui BMP-dega. Ehk siis rootslased ja soomlased. Mitte kaitseministeeriumite pressiteated, vaid mida räägivad tavalised sõdurid, kes ühes või teises (mõnikord ka mõlemas) harjutanud.

Rootslatest pole ehk niipalju mõtet rääkidagi. Neil oli võrdlus CV9040 ja BMP-1, siin oli CV igas asendis üle. Ka igasugustest treeningutes-harjutustest, kus ühel pool CV-d ja teisel pool BMP-d lõppesid kohtumised 10:0 ja 30:0 CV-de kasuks, nii rünnakul kui kaitses.

Soomlastel on aga pikem kasutuskogemus ja nemad võrdlevad eelkõige CV9030 ja BMP-2.

Mida siis soomlased räägivad?
BMP-2 puhul rõhutatakse selle madalat siluetti, mainitakse ka ujuvust (kuigi praktikas vaja nagu ei lähe). Robustne konstruktsioon. Remondi puhul aga käib CV-ga toimetamine kiiremini. Mootorivahetus 45 minutit kuni 2 tundi, BMP mootorivahetus terve ööpäev.
Müra teevad mõlemad masinad üsna ühtemoodi. Kuigi üks mainis, et tema kõrv tabas CV kaugemalt ära. Teine ütles vastuseks, et see sõltub käigust mis parajasti sees on. Tossu, mainiti, pidi BMP jälle rohkem välja ajama.
Koha pealt läheb BMP halvasti ära, CV kiiresti ja sujuvalt. Ka sõidu ajal on BMP käiguvahetus mitte nii sujuv ja jõnksutab.
Maastikul läbivuse osas ei paista märkimisväärset vahet olema.
CV pidi olema nii lihtmne juhtida-kasutada, et ka ahv saab sellega hakkama.
CV sõidab väga sujuvalt. Nagu sõiduauto. Vedrustus on totaalselt teisest klassist. Võib-olla see on liialdus, aga öeldi, et CV-s või tassist kohvi juua nii, et maha ei loksu ja ka raskel maastikul. Igaljuhul saad sõidu ajal tegeleda ka muu vajalikuga: kaarti lugeda, varustust korrastada.
CV on oluliselt ruumika. BMP jälle väga kitsas, mitte lihtsalt ebamugavuse suhtes kitsas, vaid nii kitsas, et isegi vajalikku varustust ei saa alati sisse panna.
BMP juures mainiti selle tihedamat tuld, et see tuleb kasuks õhusihtmärkide (nagu kopter). Keegi ütles jälle, et CV arvestab automaatselt kopteri liikumistrajektoori ja kiirust ja on sellepärast täpsem. Praktikas aga keegi kasutanud polnud, nii et see selline teoreetiline vaidlus.
CV nõrkusena mainiti, et kõik on elektrooniline ja mis saab siis kui elektroonika üles ütleb. Praktikas polnud seda siiski keegi kohanud ja keegi ütles, et see et kõik 4 patareid korraga üles ütlevad, on vähetõenäoline.
Laskmise osas polnud aga kellegi katlust, et CV on igast asendist üle. Täpsem, kiirem, sihtmärgi avastamise ja lasu alustamise vahe peaagu olematu. CV laseb ka päriselt nii nagu reklaamklippides - sõidu pealt, kiiresti, täpselt ja kaugele. BMP kuigi paberil peaks ka sõidu pealt laskma, praktikas tähendas ikka "jõnksutamist", vaja lasta, röögid juhile, et see pidurdaks.
Üks asi, mida soomlased CV eelisena välja tõid on see, et on soe. Mitu tundi jaanuarikülmas metsas tähendas CV puhul seda, et astud välja soojast limusiinist, puhanud (vahepeal oled lausa maganud), nagu emaüsast. BMP-st oli mitu tundi külma käes olles aga raske isegi välja saada - kõik jäsemed täiesti krampis ja külmunud (kitsas oli ju ka) nii et poisid ei suutnud püstigi seista. Üks veel ütles, et BMP-ga külmas metsas tähendab, et paar tükki viska kohe kirstu (surnuks külmunud), paaril tuleb näpud ja varbad amputeerida ja ülejäänud peavad 10 minutit võimlama-massaazhi saama, et näpp painduks sihikut vajutama.


Ütlen igaks juhuks veel, et see pole mingi põhjalik analüüs. Need on lihtsalt nopped kaustajate käest. Siin ei ole mingit strateegilise tasandi arutamist, et mis on odavam või äkki peaks CV-de asemel hoopis tanke ostma (mõnedki soomlased kritiseerisid omal ajal CV-de tehingut, et nende asemel peaks hoopsi Leode arvu suurendama). Need on ainult sõduri tasandi kasutajate märkused.

[Veiko Palm]

Lemet

tehtud on IMHO hulgaliselt valesid otsuseid, nii ses osas, et julgeolekuolukord on muutunud, põhirõhk on asümmeetrilistel ohtudel, Venemaa on meie sõber ja liitlane etc, etc kui ka võimekuste rajamise osas. Ja kui nüüd needsamad valveoptimistid, kes aastaid on põhjendanud valitsevaid seisukohti kui ainuõigeid, laiutavad käsi ja tõdevad, et oh imet, kes küll oleks osanud seda arvata, siis ei pea ma tõepoolest neist eriti palju. Oma riik ja selle julgeolek vääriks vähemalt seda, et eksijad seda avalikult tunnistaks, mitte ei vingerdaks nagu rästikud tulisel pannil vabandusi leiutades. Nagu on teises teemas tõdetud- Eesti on tõepoolest paremini kaitstud kui kunagi varem, aga kas Eesti kaitseks on tehtud kõik ja parimal kombel, siis tuleb kurbusega tähendada, et kindlasti mitte. On mitmeid valearvestusi, kusjuures olulistes ja suurtes teemades.

Tere päevast
Mina ei ole Sinu kirjeldatud olukorda tegevteenistuses olles viimase kahekümne aasta jooksul täheldanud. Usun, et on alati olnud suur lootus, et julgeolekuolukord tõepoolest muutuks, valitsevaks muutuksid asümmeetrilised ohud, naaber oleks sõber ja liitlane jne. Või vaidleb Lemet sellele vastu? Meie reaalne tegutsemine on olnud reeglina ikkagi reaalsest ohupildist lähtuv.

Nende arendatavate valede võimekuste osas ei oska ilmselt keegi mitte midagi targemat öelda. Ja valearvestuste osas. Ju siis nii on, kui Sa ütled. Ühte ma tean - praegune kurss on õige vähemalt Vabariigi Valitsuse ja Kaitseväe juhtkonna arvates.

Miks siis küll neid tänasel päeval, kui oht saapaga kannikasse saada muutus (üllatus, üllatus, no kes küll oleks osanud midagi sellist ette näha) reaalseks, rabinal ja eelisjärjekorras ostma tormati

Oht saapaga kannikasse saada on igapäevaselt. Veelgi enam. Nagu Sa ise oled oma ühes postituses väga tabavalt öelnud - juba praegu võivad vaenlase raketid õhus olla. Samas võin kinnitada, et Javelinide hankimine ei ole toimunud rabinal. Eeelisjärjekorras, tõsi (eelisjärjekorras alates 2013 aasta algusest). Julgeolekuolukorra edasise pingestumise tõttu? Loomulikult. Aga kuidas siis muidu? Ikka vaatad ju õue ja täpsustad plaane.

Tänasel päeval oli siiski minu mõte see, et mitte "hoopis", vaid "ka". Lugemis ja mõistmisraskused?

Pean tunnistama, et minul on. Tundub nii elementaarne seletada, et tavaliselt tehakse valikud meetodil "see või teine". Kui meil on valida "see ja teine" siis see reeglina ei ole valik. Olen Sinuga põhimõtteliselt nõus, et rohkem on parem kui vähem ja paremad asjad on paremad, kui kehvemad asjad. Aga edasi? Kuidas seda mõttetarkust praktilises elus rakendada?

[Xender]

Siin pole midagi vaielda, bmp 2 on 40 aastat vanem masin ning mõeldud teise ülesannde jaoks : vallutada euroopa, samuti mõeldud teise armee jaoks ...

Sellest tulenevalt ongi ta tehniliselt vananenud ( 40 aasta jooksul on tehnika tublilt edasi arenenud ), puuduva soomusega ( soomus segab mobiilsust ) ja CA arusaamad mugavusest ning kaotuste taluvusest ( milleks ajada masinat keeruliseks, kui see annab lahingvõimele juurde 10 % aga maksab 20% rohkem, kui peale ühe pataljoni magamapanemist võib uue peale saata ).

Ei ole meil neid BMPsid kusagilt võtta ( praegu oleks reaalselt neid saada ainult tehaseuutena Venemaalt ... ) aga samal ajal on saada normaalse hinna eest pea tehaseuusi lääne masinaid.

Saaks aru, et meil oleks mingi reaalne pakkumine laual ... kappremonditud BMP 2 ... 200 000 euri tk ehk siis 44 masinat alla 10 miljoni euro. Sellisel juhul võiks mõelda ... aga ei ole, reaalselt oleks meil bmp 2hte võimalik saada tehaseuuena VF käest, kes küsis nende eest 2 miljonit euri viimastes tehingutes. Kui me saame sama raha eest pea tehaseuue CV9035 ... ei ole siin midagi arutada.

[Mercurius]

Kõigepealt teretulemast foorumisse!

Kui meil on valida "see ja teine" siis see reeglina ei ole valik. Olen Sinuga põhimõtteliselt nõus, et rohkem on parem kui vähem ja paremad asjad on paremad, kui kehvemad asjad. Aga edasi? Kuidas seda mõttetarkust praktilises elus rakendada?

Alustuseks on meil kõikidel võimalus kevadel valimas käia
Ma juba ootan, milline erakond parima julgeolekut tõstva paketi välja käib.

[tommy]

Olles siin foorumis aastaid neid diskussioone jälginud, kujuneb paari mehe puhul selgelt välja ikkagi tõdemus, et enamus Eesti riigikaitses tehtud asju, valikuid või hankeid on kas valed või ebaõnnestunud, või siis liiga vähe.

Ja kui midagi tõesti enam välja ei mõtle, siis on alati veel igihaljas..."aga miks seda juba varem tehtud pole"..

[Mercurius]

Rääkides rahast on mulle siiamaani segaseks jäänud paar aspekti.

1. Me ketrame iga aasta läbi ajateenistuse 3000-4000 ajateenijat, samas moodustades nendest SA ainult kaks brigaadi. Eeldusel, et maakaitse on KL teema, siis on propotsioonid natukene paigast ära. Kas a) ajateenijaid on liiga palju või b) väljakoolitatud elavjõu sihipärane kasutamine on ebaefektiivne (80% reservist kasutamata või brigaadid väga kõrge jooksva elavjõukuluga).

Et siis
a) vähendades ajateenijate arvu, jääb raha üle relvastuse hankimiseks?
b) Tuleks väljaõpetatud reservi sihtotstarbelisemalt kasutada (kasvõi mobiliseerida KL-maakaitse üksustesse)?


Jutu jätkuks paar poliitilise taseme asja kah.
1. Miks ei või olla kaitseeelarve 2%SKP-st osaliselt "eelarvepõhine" mitte "kassapõhine". Ehk teisisõnu, miks me ei saa investeerida tuleviku kindluse teostamiseks tuleviku raha (laenu)? Analoog sõiduki liisimine 5 aastaks jooksvalt ostarveid tasudes. Võiks ju analoogse mudeliga 30-ks aastaks osta mõne relvasüsteemi. Halduskulud tuleb katta jooksvalt. Skeem aitaks üle saada suure investeeringu momentaalsest väljakäimisest.
2. Kui 2%SKP-st on tabu, siis miks me ei saa investeerida sisejulgeolekusse?
3. Miks peab olema tulumaks 21% kui sai elatud ka 26%-ga?
4. Miks ei võiks tööandja maksa töötajale keskmist palka RÕK-is olemise ajal? Milline on üldse tööandjate otsene panus ühiskonna turvalisuse tagamisel?

[Veiko Palm]

1. Miks ei või olla kaitseeelarve 2%SKP-st osaliselt "eelarvepõhine" mitte "kassapõhine". Ehk teisisõnu, miks me ei saa investeerida tuleviku kindluse teostamiseks tuleviku raha (laenu)? Analoog sõiduki liisimine 5 aastaks jooksvalt ostarveid tasudes. Võiks ju analoogse mudeliga 30-ks aastaks osta mõne relvasüsteemi. Halduskulud tuleb katta jooksvalt. Skeem aitaks üle saada suure investeeringu momentaalsest väljakäimisest.

Lihtne, kuid väheütlev vastus on see, et riigi rahandust juhib Rahandusministeerium ja Rahandusministeerium seda teha ei luba. Riik ei taha võtta suuri pikaajalisi laenukohustusi, sest sarnaselt tavalise inimesega, võib see halvendada riigi krediidireitingut. Samas muidugi igapäevaselt varustust ostetakse pikaajaliste tarne ja maksegraafikutega, kuid need jäävad ikka sellisteks mõneaastasteks makseteks/kohustusteks. Ka ei tea ma ühtegi tsiviilfirmat, mis oleks huvitatud sellest, et saaksid kauba eest raha kätte 30 aasta jooksul.

[Lemet]

Ka ei tea ma ühtegi tsiviilfirmat, mis oleks huvitatud sellest, et saaksid kauba eest raha kätte 30 aasta jooksul.

Huvitav, et eluaseme soetamise korral tuleb selliseid firmasid vaata et luuavarrega krundilt minema peksta. Kohe väga on teised huvitatud 30 aastasest businessist...