Uued relvasüsteemid EKV-le

Vasta
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Viiskümmend »

Radaritootjate sõnul on muidugi võidumees see, kes laseb lähemalt sest tema mürsk jõuab kiiremini kohale.
vk1
Liige
Postitusi: 1607
Liitunud: 02 Juul, 2007 22:18
Asukoht: tallinn
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas vk1 »

Kapten Trumm kirjutas:Need sobiks paigutada MTLB katusele. Odav jalaväe lahingumasin+mobiilne õhutõrje olemas.

Näide: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Sur_02.JPG
kulla kõigi teaduste magister, 2x23mm võib MTLB veel kukil ära kanda, kuid 2x35mm torn käib ikka tanki otsa (vt. soome marksman, gepard jne.). kuigi koomilise vahepalana oleks seda tore näha küll MTLB otsas :D
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Kapten Trumm »

kohe panen Teid kahvlisse....aga miks siis SOOME neid ei ostnud? arvestades Millogi-patria-jne. võimekust kasvõi uus toru otsa kruvida? :D
tegelikult üldse mitte retooriline küsimus, vaid tõsine. pakkumine on laual olnud arvatavasti aastaid, miski 2012-3 vahemikul oli siingi neid postitusi nimekirjadega, mida Austria müüki paiskas. ma ise arvan, et pigem on asi selles, et M109 asendust otsitakse juba aastast ca. 1970. veermik on väidetavalt liiga nõrk, et tagasilööki vastu võtta. ainsad, kes edasi arendavad, on ameeriklased, kuid neil on teised põhjused - üldmõõdud peavad olema sobivad laevadega vedamiseks, kuna US Army´le meeldib vastastele kodukülastusi teha. juba teise maailmasõja Normandia dessandi päevil olid mõõdud peamine põhjus, miks M4 Shermani eelistati M26 Pershingule - 1 Pershing võttis 4 Shermani ruumi tankidessantlaeval
Eks küsimus on ka üldises taustsüsteemis.
Meie oma rahaliste võimalustega oleme umbes sellises roti seisundis nagu olid soomlased 1970ndate algupooles.
Kui aga ühendada 1970ndate rikkus kokku tänaste hindadega, on ka üsna loogiline, et ostud saavad olla näpuotsa suurused.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas Xender »

Trumm jälle sõiduvees.

Suurtükkiväe juures on kõige kallimad osad :

Laskemoon. Isegi meie oleme hankinud ( hankimas ) kümnendi jooksul umbes nii 100 miljoni eest seda. Ilma selleta pole vahet kui head või halvad, kallid või odavad on torud. Tegemist oleks lihtsalt niisama rauaga, kui pole laskemoona.

Tulejuhtimine ja suurtükkiväeradarid. Ukraina konflikt on suurepäraselt näidanud ära, et kui see teema tasemel pole, siis on halvasti. Suurtükkiväe radarite kasutamine ( omamine ) sunnib vastaseid tihedamalt tulepositsioone vahetama. Kui ohtu pole, et vastu saad, tuleb tümitamine oluliselt tõsisem.

Igal juhul, suurtükkiväe omamine maksab sadu ja sadu miljoneid. Odavalt läbi ei saa.

Ma oleks toetanud M109 ostu asemel igal juhul lisa FH70 või muude järelveetavate hankimist. Tegemist on faktiliselt FH70 tasemel süsteemiga, kuid sellega kaasnevad kõik iselikkuvate lisakulud.

Alla K9 või Phz2000 pole lihtsalt mõtet iseliikuvaid hankida, sest kulud on võrreldes järelveetavatega suurusjärk suuremad ( sõltumata margist ), seega peavad masinad suutma ka midagi rohkemat pakkuda ( suurem laskekiirus, laskekaugus, MRSI jne ).

M109 on lihtsalt suurte kuludega parema järelveetava tasemel relv, mille ülalpidamine maksab kordades rohkem.

Samuti pole siin enne detailide ilmumist mõistlik teha mingeid järeldusi - Lätlaste CRV -T hange läks lõpuks kui kalliks ?

Alguses osteti masinad 344 tuhat eurot tk. Lõpuks kujunes nende hinnaks aga 877 tuhat eurot.

https://s31.postimg.org/an6gb8umj/brunu ... rafika.png

100 miljonit eurot pandi magama ? Mis on tulemus - kergelt soomustatud luurepataljon, 70nendatel valminud masinatel. Selle raha eest oleks saanud vähemalt pataljoni tehaseuusi KTO Rosomake. Kumb sinu meelest oleks olnud mõistlikum lahendus Trumm ?

Kas "odavad" inglise kasutatud soomukid või kallid ja uued Poola omad ?

Kõigele lisaks - Lätlased arvestavad, et aastani 2021 lähevad need CRV-T neile maksma kokku 250 miljonit eurot. Võrdluseks võib tuua, et Eestlased on arvestanud CV9035 kuluks aastani 2046 ( ehk siis sellani, kui nad maha kantakse suure tõenäosusega ) umbes 400 miljonit eurot.

Aastaks 2021 on lätlased oluliselt rohkem juba suutnud maksta oma CRV-Tde eest kui meie oma CV9035 eest ... kõigele lisaks nii 10 - 15 aasta pärast peab läti hakkama uusi masinaid soetama.

Teiste sõnadega need CRV - T ei tule vaatamata odavale soetushinnale mitte mingit moodi odavad - pigem väga väga kallid. Ma kardan, et nende M109 läheb Lätlastel sama moodi.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Eesti on paremini kaitstud kui kunagi varem

Postitus Postitas nimetu »

Valdavalt OT vist. Äkki mode võiks selle arutelu K9 teemasse tõsta? Teema on ju huvitav.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=40&t=31553
Laskemoon. Isegi meie oleme hankinud ( hankimas ) kümnendi jooksul umbes nii 100 miljoni eest seda.
Ma pakuks isegi suuremat summat. Ja seda hoolimata asjaolust (või siis pigem just selle tõttu), et kriisi ajal ei hangitud midagi ja kulutati hoolega varusid.
Tulejuhtimine ja suurtükkiväeradarid. Ukraina konflikt on suurepäraselt näidanud ära, et kui see teema tasemel pole, siis on halvasti. Suurtükkiväe radarite kasutamine ( omamine ) sunnib vastaseid tihedamalt tulepositsioone vahetama. Kui ohtu pole, et vastu saad, tuleb tümitamine oluliselt tõsisem.
Minu teada meil päris vastutule radareid ei ole. Praegused radarid võimaldavad ainult eelhoiatust. Soomlased igatahes hakkasid neid [vastutule radareid] hiljuti kiirendatud korras hankima, väidetavalt just Ukraina tõttu.
Ma oleks toetanud M109 ostu asemel igal juhul lisa FH70 või muude järelveetavate hankimist. Tegemist on faktiliselt FH70 tasemel süsteemiga, kuid sellega kaasnevad kõik iselikkuvate lisakulud.
Herem siin vahepeal isegi selgitas, et mõnda aega tagasi oli FH-70 käigus hoidmine üldse suure küsimärgi all, sest polnud kindel kas varuosasid on tulevikus võimalik saada ja üldse oli vist nendega kitsas. Nüüd aga on selgunud, et Itaalia jätkab nende kasutamist, seega lähemas tulevikus on meil nende käigus hoidmine enam-vähem kindlustatud. Küll aga tasub ka vaikselt sellele mõelda, et mis näiteks kümne või enama aasta pärast hakkab saama. Muidugi oleks igati hea kui saaks kaudtulevõimekust suurendada.
Alla K9 või Phz2000 pole lihtsalt mõtet iseliikuvaid hankida, sest kulud on võrreldes järelveetavatega suurusjärk suuremad ( sõltumata margist ), seega peavad masinad suutma ka midagi rohkemat pakkuda ( suurem laskekiirus, laskekaugus, MRSI jne ).
Sellega ma päris nõus ei ole. Suurtükk on ikka suurtükk ja selle väärtus tulevikus ei vähene, olenemata individuaalsetest parameetritest. Selles ma olen kindel.
Meie jaoks on muidugi küsimus, et kas jätkata laias laastus sama tehnoloogiaga või astuda samm edasi ning laiendada oma võimekust erinevate ülesannete jaoks.
Kõigele lisaks - Lätlased arvestavad, et aastani 2021 lähevad need CRV-T neile maksma kokku 250 miljonit eurot. Võrdluseks võib tuua, et Eestlased on arvestanud CV9035 kuluks aastani 2046 ( ehk siis sellani, kui nad maha kantakse suure tõenäosusega ) umbes 400 miljonit eurot.
On sul nendele väidetele viidet?
Aastaks 2021 on lätlased oluliselt rohkem juba suutnud maksta oma CRV-Tde eest kui meie oma CV9035 eest ... kõigele lisaks nii 10 - 15 aasta pärast peab läti hakkama uusi masinaid soetama.
Seda ma eriti ei usu. Kui BTR-152 suudetakse veel tänapäeval käigus hoida, siis küll need CVR(T) soomukid ka kuidagi elus hoitakse. Kuigi samas olen ka brittidelt lugenud väiteid, et osade mudelite käigukasti korpused kipuvad pragunema ja varusid ei ole.
Teiste sõnadega need CRV - T ei tule vaatamata odavale soetushinnale mitte mingit moodi odavad - pigem väga väga kallid. Ma kardan, et nende M109 läheb Lätlastel sama moodi.
Praktika on tõe kriteerium - nagu Trummile meeldib öelda. :wink:
Ma arvan, et lätlaste jaoks on see õige samm, arvestades kust nad alustavad, kuid eks me näeme.

EDIT: Tänud modele!
chipy
Liige
Postitusi: 173
Liitunud: 09 Jaan, 2013 14:53
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas chipy »

Lätlaste hankepoliitika iseärasusi iseloomustab kõige paremini vast see et, Teadjamad inimesed teavad rääkida, et lätlaste esimene suurem proovikivi saab olema leida moona sellele 30mm kahurile. Britid võtavad vōi ongi juba võtnud selle tootmisest maha. Ja muid kasutajaid sellel süsteemil pole. Kuluaarides on räägitud kodumaisest tootmisest....
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Pilt

Siin numbrid kirjas.

See tobe olukord tekkis just sellest samast Trummi mõtteviisist, odavalt vaadata mingi soomusmasin välja ja ning vilistada muule ( taktikaline kasutamine, ülalpidamine jne ). Taheti saada enam vähem soomustatud pataljoni koos toetuselemendiga. Raha vähe ... saada pataljoni ja toetuselemendi jagu tehnikat 40 miljoni euro eest on vägagi hea tehing esmapilgul. Tõele au andes poleks nad ka idatehnikast saanud selle raha eest midagi mõistlikumat.

Osteti Scimitar ( 30 mm automaatkahuriga versioon ), Sultan ( juhtimismasin ), Spartan ( jalaväeveok ), Samson ( recovery - evakveok ) ja Samaritan ( meditsiinisoomuk ) kogu komplekt 123.

Esimene jama juba see, et masinad väikesed - APC versioon mahutab ainult 4 sõdurit - Scimitar ainult meeskonna. Seega läheb pataljoni peale arvuliselt hulga rohkem masinaid. Mis omakorda tähendab seda, et üht jagu vedada läheb vaja 3 Spartanit - mis omakorda tähendab, et selle sama jao vedamiseks läheb maksma nende samade masinatega juba miljoni ! ( pmt uue AMV hind ilma relvastuseta ).

Samal ajal aga kardetavasti on ühe kääbussoomuki ülalpidamine umbes sama kallis kui ühe AMV ülalpidamine ( lindid + juppide saadavus ).

Igal masinal peaks peal olema raadiojaam + öövaatlusseade ning stabiliseeritud kahur Scimitar-il, et saaks liikumise pealt lasta. Lisaks tõsteti peale Scimitar-ile Spike. Üht teist muud juurde - masinad ikkagi 70nendatest. Samuti osteti mingi arv varuosasid ( hiljem ei pruugi enam saada olla ). Nii jõutigi 344 tuhandest 871 tuhandeni.

Ühesõnaga vaadati ainult alginvesteeringu suurust ning ei vaadatud asju suuremas pildis.

Lätil muidugi see jama ka, et jäävad varsti selle masina ainukasutajaks euroopas. ( Väikeseeriana hakkata varuosasid tegema läheb oi oi kui kalliks ).

Ma ei näe siin küll midagi mõistliku selles Läti otsuses. Ainult seda, et meil nüüd õpetlik näide olemas, kuidas ei tohiks asju ajada.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Ühesõnaga vaadati ainult alginvesteeringu suurust ning ei vaadatud asju suuremas pildis.
Seda ma ei usu. Võib küll selline mulje jääda, sest avalikult räägitakse vähem kogu projekti maksumusest, kuid keegi pole saladust teinud, et see kogumaksumus võib nii kõrgeks osutuda. Märkida tasub ka, et värskendamise teostamine olevat organiseeritud Lätti, seega rahaliselt panustatakse ikka enda ettevõtetesse.
Muidugi on huvitav võrrelda, kuidas lätlased ostavad muudkui kallist sidetehnikat (mitmekümnete miljonite eest) ja meie muretseme rohkem igasuguse moona hankimise pärast: olgu siis TT, ÕT või suurtükid.
mutionu
Liige
Postitusi: 1467
Liitunud: 08 Nov, 2005 15:52
Asukoht: Pärnu
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mutionu »

Xender kirjutas: Ühesõnaga vaadati ainult alginvesteeringu suurust ning ei vaadatud asju suuremas pildis.
...
Ma ei näe siin küll midagi mõistliku selles Läti otsuses. Ainult seda, et meil nüüd õpetlik näide olemas, kuidas ei tohiks asju ajada.
Sa hakkad varsti naljanurga mõõtu välja andma.
Kust selline arvamus, et Läti kamin ja armee on kari idioote ning Xender on targem kui need kaks kokku? Sa tõesti arvad, et lätlased ei oska raha lugeda?


Noh, mõne teise akf-i puhul võib jällegi tekkida sama tunne Eesti kamina ja armeega seoses. Seda vist nimetataksegi arvamuste paljususeks... :roll:

Kriku
kallek
Liige
Postitusi: 226
Liitunud: 11 Mai, 2016 20:22

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas kallek »

Xender kirjutas:Nii jõutigi 344 tuhandest 871 tuhandeni.
Millise tehte tulemusena sa sellised numbrid said?
mart2
Liige
Postitusi: 5127
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas mart2 »

kallek kirjutas:
Xender kirjutas:Nii jõutigi 344 tuhandest 871 tuhandeni.
Millise tehte tulemusena sa sellised numbrid said?
:shock: :shock: :shock:
Kas lgp ksf kallek ei märganudki sama sissekande alguses olevat lätlaste oma pilti ???
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

Millise tehte tulemusena sa sellised numbrid said?
Ülalpool on infograafikul lahti seletatud.

*Soomukid as is kujul - 344 tuhat eurot
*Moderniseerimine/remont - 62 tuhat eurot
*Tööriistad ja varuosad - 41 tuhat eurot
*Relvastus - 87 tuhat eurot
*Side/juhtimissüsteemid - 337 tuhat eurot

Kokku 871 tuhat eurot masina kohta.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40072
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Muidugi on kallis, kui 400 tuhande eest ostetud ja korda remonditud masinale paigutada "side ja juhtimissüsteem" teise 80% masina maksumuse eest.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas nimetu »

See summa mis välja käiakse on tegelikult üsna ulmeline. :shock:
The procurement contract is worth EUR 46,591,746. Together with the infrastructure upgrades necessary for the vehicles, and the cost of maintenance, ammunition, and training, the project will cost Latvia EUR 249,514,638 in total. Bergmanis previously said it was very important to plan in advance, so Latvia did not buy vehicles that it would then be unable to maintain.
http://leta.lv/eng/home/important/BF21D ... 47B/?print
Soomukite seisukord enne värskendamist:
28585661585_8a81faa7ae_k.jpg
Muidugi on kallis, kui 400 tuhande eest ostetud ja korda remonditud masinale paigutada "side ja juhtimissüsteem" teise 80% masina maksumuse eest.
Aga sellised asjad ongi kallid. Päris ilma ka ei saa.
Kui ma lõin ameeriklaste kergejalaväekompanii varustuse hinnad kokku, siis side-/haldussüsteemid ja öövaatlusseadmed moodustasidki valdava osa kulust.
Xender
Liige
Postitusi: 1699
Liitunud: 16 Mär, 2005 23:15
Kontakt:

Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Postitus Postitas Xender »

Olen ise suvel ühe Läti KM ametniku käest kuulnud, et asi just nii läkski.

Tekkis surve KMis, Läti kaitseväes ning liitlastelt ( NATO ), et tuleb vähemalt üks pataljon soomuse alla tõsta. Alguses plaaniti tavalisi soomukeid, nagu meil Pasi või Leedukatel M113. Kui varemnimetatud hakkasid endale IFVsid hankima, tuli juurde tahtmine, et osad masinad oleks ka kahuriga ( ei saa naabrist kehvem olla ju ).

Laual oli paar pakkumist - Steyr ( Pandur ) kes tahtsid saada kusagil 300 miljonit, Patria kusagil 200 miljonit ( AMV ) ning RUAG umbes 150 miljonit ( M 113 ) ning britid 40 miljoniga CRV-Tga, õigemini küll üks kohalik vahendusfirma.

Määravaks sai summa 40 miljonit, mis oli tunduvalt odavam kui teistel. Lätlased vaatasid juba siis suurtükkiväe poole, seega ei tahetud väga suurt summat kinni panna soomukite peale. Samuti vahendusfirma lobitöö - Enam vähem Trumm/Tamm miks osta kallist uut tehnikat kui saab vana tehnikat murdosa eest. Sealjuures müüdi CRV-T valitsusele ja KMile IFVde pähe !

Läti valitsusele esitatigi 40 miljonit, kui lõpliku hinnalipikut masinate eest. Moderniseerimisvajadustest oldi kaitseväes juba siis teadlik, kuid seda alahinnati ning veeretati targu üldisele soomuse muretsemiseks vajaliku eelarvereale.

Igal juhul see ametnik arvas, et CRV-T hankimine oli suur lollus. Pole teiste lätlaste käest ka midagi head kuulnud nende masinate kohta.

Ühesõnaga kokkuvõttes sai Lätlastele saatuslikuks :

Arusaamatus mida tahetakse täpselt - tulemuseks on pea olematu soomusega, küllaltki piiratud tulejõuga ( hetkel on nende 30 mm kahurid stabiliseerimata, ehk siis tulistamiseks tuleb seisma jääda ), väikese kasuliku veosega ( jao vedamiseks läheb vaja 3 masinat ) luurepataljon. Kas targad Läti sõjaväelased just sellist olukorda tahtsidki ?

Suutmatus hinnata kulusid üldisemalt - mis on ka arusaadav, Läti kogemus soomustehnika opereerimisega oli enne seda null.

Korruptsioon

Trumm tuli nüüd ootuspäraselt jutuga, et Lätlased lollid selle pärast, et panevad kaasaegsed sideseadmed ja vaatlustehnikat masinatesse - kui nad seda ei teeks oleks nad veel lollimad. Kohe kui vaenlane hakkab sidet segama muutuks pataljon juhtimatuks massiks ning kui Trumm pole märganud, siis me elame kohas kus aastas keskmiselt on nii pool aega pime - hämar.

Kokkuvõttes oleks pidanud inglaste käest ostes meelde tuletama ka üht inglaste vanasõna - ma pole nii rikas, et osta odavat asja.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 8 külalist