Uued relvasüsteemid EKV-le

[TTA]

Votvot Kilo Tango. Sisekaitse/SP üksused on ainsad kuhu seda MRAP'i oleks mõtekas soetada kui hinnasedel liiga roppkalliks ei lähe.

Sisekaitse/SP
Kaitseliit
Ülejäänud reservvägi, mis praegu on sisuliselt püksata.

Hinnasedel teatavasti on 0. Vaja organiseerida transport, mis Eesti geniaalsetele logistikutel ei tohiks väga keeruliseks pähkliks osutuda.

Aga sellega olen ma nõus, et kõik sõltub sellest, mis rahanumbri eest need masinad Tallinnas (või Tartus) rongilt maha laadimiseni jõuavad. Ise pakun, et see 4 mil€ võib osutuda üsna realistlikuks hinnanumbriks mõnesaja masina eest. Sellega oleks tegu väga soodsa hankega.

Tead see hinnasedel "0" on samaväärne nende ühekrooniste mobiiltelefonidega mis popid olid kunagi. Lõpuks maksid järelmaksu ja lepinguga seotud pikaajaliste lisatasudena ikka sama hinna välja. Ehksiis siiatoomine, remont ja hooldus lähevad kõik midagi maksma sest kätte saad nad "as is".

[tommy]

Kas eelmise aasta kaitse-eelarve on läinud vanade lubaduste katteks (Pasid, radarite mingisugune järelmaks jne) või on eelmisel aastal jäänud kümned miljonid eurod kulutamata ja see rahahunnik ootab kontol uusi hangete läbiviimisi vastavalt arengukavale?

Keeruline teema.
Tõsi, aastasest hankeeelarvest on suur osa bronnitud mitmesugustele eelnevatel aastatel sõlmitud lepingutele. Suurematele ja väiksematele.
Lisaks, teema, mida paljud ei märka ja mida ka avalikus meedias eriti ei kajastata. Ehk, mobilisatsioonivarude hankimine. Asi, mis nõuab tõsist ressurssi ja millega on arvestatavalt tegelema hakatud alles paaril viimasel aastal. Vastavalt rahastamisele, loomulikult.
Siis, juba olemasoleva relvastuse/tehnika korrashoid ja moderniseerimine. Jne.jne.

Iga suurem hange aga nõuabki paratamatult aega ja mahukat ettevalmistust. Vaatame näiteks Hollandi Paside teemat. Lepinguni jõuti 2010 aastal (tähendab, tööd selleks oli tehtud juba aastajagu ja ehk rohkemgi)ja tarned toimuvad aastatel 2011-15. Vastavalt ka tasumine.

[Kapten Trumm]

Eelarveline küsimus: kui 2012+ arengukava punkte pole sisuliselt siiani täidetud, kas see seisab asjaajamiste aegluse tõttu või on tegemist rahaprobleemidega? Kas eelmise aasta kaitse-eelarve on läinud vanade lubaduste katteks (Pasid, radarite mingisugune järelmaks jne) või on eelmisel aastal jäänud kümned miljonid eurod kulutamata ja see rahahunnik ootab kontol uusi hangete läbiviimisi vastavalt arengukavale?

Eestis venivad ka keerukamad hanked erialase pädevuse puudumise tõttu.
Ei suudeta panna kirja, mida täpselt tarvis oleks.
Selle üks põhjus on sõjaväeinseneeria süsteemi kui selline sisuline puudumine EKV-s.
Ainuke eriala, kus sellega sihipäraselt tegeletud on, on äsja avatud mereväe eriala laevatehnika alam-suund KSK-s.
Laeval on see ka rahuajal eluks vajalik - lihtsalt kesk soome lahte kell 03.50 ei saa helistada hooldusfirma mobiilile, et kle, meil läks masin katki.
Mingil määral on seda omal nahal tundnud ka õhuvägi - eelkõige vanemate radarite kontekstis.
Maaväes on seda aga kõige rohkem vaja, mitte ainult tehnika, vaid ka militaarehituse alal.
Kuna aga rahuajal probleem väga ei põle (tööd teevad tsviilfirmad ja ministeerium hangib uued ja tervemad masinad), siis on asjad ka lohisenud ning mingit süsteemset asja pole tänini.

[allatah]

Ei saa küsimata jätta- kui kalliks lugupeetav oma nahka hindab? Järsku on tõepoolest rentaablim presendi all veereda.

Väga kalliks hindan oma nahka. Nii kalliks, et ei tahaks isegi Eesti eest kangelassurma surra, vaid laseks pigem vastaspoolel oma riigi eest kangelaslikult hukkuda.
Ja sellepärast tunnen ma puudust väga paljudest asjadest, mis võimaldaksid mul teha nii, et vastane saaks oma kodumaa eest surra. Soomustatud transport on kahtlemata hea ja parem kui presentsoomus. Aga see ei anna meile grammigi tulejõudu juurde (kui me just midagi koos relvadega ei saa).
Ma ei ütle, et ma ei taha soomuse all sõita, täiega tahaks. Aga samas sellest pole kah kasu, kui ma olen küll püssi ja kompassiga vaenlase üksuse juures, aga ei saa sinna tuld tellida, sest pole raadiot või on tuleulatus liiga väike. Missiis, et jalavaev oli natuke väiksem ja sain tsuti kiiremini tänu MRAPile rindele.

Miks ma pelgan neid soomukeid, ongi see, et need võtavad äkki muudelt võimekustelt raha ära. Siin väljakäidud 500 eurot võib ju olla masina konserveerimises hoidmise või vähese kasutuse aastakulu, aga igal asjal on ka alternatiivkulu. Kui me neid kõiki kulusid ei tea, oleks ma väga ettevaatlik.
Ja selle teadmatuse tõttu ei oska ma kahjuks vastata ka kasutaja Mutionu küsimusele

Mismoodi?
Seda oleks põnev kuulda. Ntx sinu poolt eelpool mainit 2. jalaväebrigaad või KL lahingüksused kuulikindlaks teha.

Kui tõesti saab 4 miljoniga selle töö ära teha (see number käis siin paarisaja masina kohta läbi), siis olen ma vait nigu sukk ja vabandan, et niivõrd head ideed torpedeerisin. Aga kas me saame tuua nelja miljoniga selleks tööks vastava arvu masinad siia ja hoida neid x-aastat paaripäevases lahingvalmiduses ja mingit osa ka pidevas väljaõppes? Isegi, kui leiaksime sobiva mudeli piisavas koguses, võiks IMHO see number olla ka 40 miljonit. Ikkagi suur samm edasi.
Kui see oleks võimalik, siis peaksime ilmselt konkureerima ka soomlaste ja isegi kuuevarbalistega.

[Kilo Tango]

Ei saa küsimata jätta- kui kalliks lugupeetav oma nahka hindab? Järsku on tõepoolest rentaablim presendi all veereda.

Väga kalliks hindan oma nahka. Nii kalliks, et ei tahaks isegi Eesti eest kangelassurma surra, vaid laseks pigem vastaspoolel oma riigi eest kangelaslikult hukkuda.
Ja sellepärast tunnen ma puudust väga paljudest asjadest, mis võimaldaksid mul teha nii, et vastane saaks oma kodumaa eest surra. Soomustatud transport on kahtlemata hea ja parem kui presentsoomus. Aga see ei anna meile grammigi tulejõudu juurde (kui me just midagi koos relvadega ei saa).
Ma ei ütle, et ma ei taha soomuse all sõita, täiega tahaks. Aga samas sellest pole kah kasu, kui ma olen küll püssi ja kompassiga vaenlase üksuse juures, aga ei saa sinna tuld tellida, sest pole raadiot või on tuleulatus liiga väike. Missiis, et jalavaev oli natuke väiksem ja sain tsuti kiiremini tänu MRAPile rindele.

Miks ma pelgan neid soomukeid, ongi see, et need võtavad äkki muudelt võimekustelt raha ära. Siin väljakäidud 500 eurot võib ju olla masina konserveerimises hoidmise või vähese kasutuse aastakulu, aga igal asjal on ka alternatiivkulu. Kui me neid kõiki kulusid ei tea, oleks ma väga ettevaatlik.
Ja selle teadmatuse tõttu ei oska ma kahjuks vastata ka kasutaja Mutionu küsimusele

Mismoodi?
Seda oleks põnev kuulda. Ntx sinu poolt eelpool mainit 2. jalaväebrigaad või KL lahingüksused kuulikindlaks teha.

Kui tõesti saab 4 miljoniga selle töö ära teha (see number käis siin paarisaja masina kohta läbi), siis olen ma vait nigu sukk ja vabandan, et niivõrd head ideed torpedeerisin. Aga kas me saame tuua nelja miljoniga selleks tööks vastava arvu masinad siia ja hoida neid x-aastat paaripäevases lahingvalmiduses ja mingit osa ka pidevas väljaõppes? Isegi, kui leiaksime sobiva mudeli piisavas koguses, võiks IMHO see number olla ka 40 miljonit. Ikkagi suur samm edasi.
Kui see oleks võimalik, siis peaksime ilmselt konkureerima ka soomlaste ja isegi kuuevarbalistega.

M.O.T.T.

Seda minagi siin kogu aeg olen üritanud seletada.

[Lemet]

Soomustatud transport on kahtlemata hea ja parem kui presentsoomus. Aga see ei anna meile grammigi tulejõudu juurde

Keik kena ju, aga kas presentsoomuse all enne kohalejõudmist otsa saanud sõdalase tulejõud on suurem või samaväärne soomuse kaitse all ühes tükis kohale toimetatud sõdalase omast? Kui tulejõust rääkida....

[tommy]

Me tuletame endale mingi sobiva numbri ja siis arvame. ei nii ongi.
Jänkid arvavad, et...

To ship one back to the U.S. and rebuild it to current standards would cost $250,000 to $450,000, he said.

No tõenäoliselt me suudaksime odavamalt.
Kuid ei tasuks arvata, et kordades.

[allatah]

Keik kena ju, aga kas presentsoomuse all enne kohalejõudmist otsa saanud sõdalase tulejõud on suurem või samaväärne soomuse kaitse all ühes tükis kohale toimetatud sõdalase omast? Kui tulejõust rääkida....

No ma ei tea. On ju ennegi mehi presendi all ning ka lahtises kastis veetud. Isegi sõjaolukorras. Kindlasti on mõned õnnetud, kes saavad surma. Samamoodi on mõned õnnetud, kes saavad surma, sest meil pole piisavalt relvastust, millega vaenlase suurtükke maha suruda. Või relvastust millega Mi-24 taevast alla kukutada. Pealegi pakun, et kui Mi-24 paar kuskil kolonni kohal tiirutama hakkab, siis pole väga vahet, kas tegemist on soomuki või presendiga. Mitmel aastaajal on keskmine MRAP veelgi piiratuma liikumisvõimega, kui keskmine veok. Ainus, mis selles olukorras määraks, oleks võimekus neid krokodille taevast alla tulistada.

Ma ei tahaks tuua siia vaidlusesse sellist alatut võtet, aga mitte ei saa vaiki olla Nimelt tegelen ühe tööna kruusateede kasutuslubade võtmisega, et rekkadega seal peal sõita. Tahaks näha seda üksuse liiget, kelle ülesanne on RAHUAJAL kooskõlastada MRAPide teekond kohaliku omavalitusega, ütleme näiteks novembris või märtsis See, et praegu neid kasutuslubasid võibolla täies mahus ei võeta, ei pruugi olla lahendus tuleviku tarbeks.
Ja noh, sõjaajal võib tekkida ka oht, et paar korda sõidab MRAP piki läbivettinud teed ning edasi liigub seal teel vaid heal juhul Unimog või siis roomik. Siis peame hakkama nendega kümneid kilomeetreid varustust tooma viimasest asfaldilõigust.

[Jalutu]

Ma ei tahaks tuua siia vaidlusesse sellist alatut võtet, aga mitte ei saa vaiki olla...

See pole mitte alatu võte, vaid väga asjakohane märkus! Viitasin sellele juba mingis teemas, kuid ju oli vihje nõrk. Kõrge raskuskeskmega, raske ja ... ja ... masin meie teedel on meeskonna lõks, mitte pääsemine presendi alt soomuse alla.

[Madis22]

Ja noh, sõjaajal võib tekkida ka oht, et paar korda sõidab MRAP piki läbivettinud teed ning edasi liigub seal teel vaid heal juhul Unimog või siis roomik. Siis peame hakkama nendega kümneid kilomeetreid varustust tooma viimasest asfaldilõigust.

Oled sa viimasel ajal Eesti teedekaarti vaadanud? Leiab sealt mõne koha, kust lähima asfaldilõiguni on kümneid kilomeetreid?

[maanus]

Aga on ka mõni vahe kas järgmise asfaldini on 10 või 2 kilomeetrit? Kui kolonn sinna määratud ajaks ei jõua on se missioon kuskohas? P......es!
Kas keegi leiaks kusagilt andmeid meil kasutuses olevate masinate erisurved pinnasele? Saaks võrrelda neid ja võibolla ei olegi se pilt nii trööstitu.

[Lemet]

Mööda neid kruusateid liiguvad tänasel päeval metsavedajad lubatud maksimaalse kaaluga kuni 40 tonni, sildade arvuks on valdavalt kolm silda autol ja kaks haakel. Tegelik kaal on muidugi ise teema, kaalumised teedel on seda ka tõestanud.
MRAPIl (MaxxPro) on kaks silda ja sõltuvalt mudelist kuni 15 tonni kaalu, Buffalol kolm silda ja 20 tonni kaalu. Muideks, normatiividega lubatud maksimaalne teljekoormus on 10 tonni.

[allatah]

Informatiivses mõttes lisan, et 3 ja 4 teljeliste haagiste puhul võib koorem kaaluda ligemale 60 tonni ja masin kannataks veel rohkemgi. Rekkadest on harju keskmise MRAPi sillakaal väiksem, aga rattakaal suurem. Pigem on ta nagu nelja rattaga harvester, aga palju kitsama rehviga. Teid saab lõhkuda nii praeguste masinatega, aga eriti hästi tuleks see välja MRAPiga. Samamoodi saab teid lõhkuda ka tanki või liikursuurtükiga ja ma ei taha väita, et ärme neid osta. Aga kui MRAP on väga laialdaselt kasutuses paljudes erinevates üksustes, siis ma kardan, et tuleb leida ka lahendus teederemondiks või siis neid teatud aastaaegadel väljaõppes mitte kasutada.

Olen ka ise pidanud ajateenistuses 8 tonni märgi alt läbi sõitma MB 1017ga ja meie kolonnis oli veel raskemaidki masinaid. Kui ma kõrval istuvalt instruktorilt küsisin, et kas meil on luba selle tee kasutamiseks ja mis paberit ma ette näitan, kui mind kinni peetakse, siis arvake ära, mis vastus tuli. Noh, meie kolonn seda teed ära ei lõhkunud, sest tol hetkel tee kandis, aga kui seal oleks mingid jäljed tekkinud, kas siis KV oleks need oma tehnikaga ära silunud või koheselt valda teavitanud, et nemad on süüdi ja maksavad remondi?

Vastuseks kruusateede pikkust puudutavale küsimusele, siis jah, otseselt paarikümnekilomeetriseid kruusalõike on võibolla mõned üksikud. Aga sõjas võib tekkida olukord, et ühel teel oli vastasega kontakt ja tuleb minna mingeid ringe mööda. Ja ma kardan, et kui see olukord juhtub valel aastaajal, võivad hakata MRAPi kolonni autojuhid tõdema, kui hea masin oli Unimog. 7,62 moona võib ju seljakotis veel kümme kilti vedada, aga mingi lahingu jaoks vähe asisema kraami transport vajaks ilmselt Unimogi. See Unimog liigub kasvõi 2 kilti tunnis jalaväerühma valve all, et igasugu varitsusi vältida, aga positsioonide vahetusse lähedusse ta välja jõuab.

Kõik mu pikk jutt ei tähenda, et mul oleks õigus, aga see on lihtsalt minu arvamus. Teede lagunemine on probleem, mis tuleb lahendada, mitte selle taha peituda, et kaitseõvimet mitte arendada. Aga ma ei tea, kuidas neid teid parandada.

[Lemet]

Rääkides kuuerattalise veoauto läbimisvõimest maastikul- huvitav, palju kaalub sellise Urali koorem ja palju MRAP läbivuses tast maha jääb? Toorel puidul peaks väga jämedalt olema tihu võrdne tonniga, oskab keegi silma järgi seal tihude arvu ära öelda? Isand Jaagupuuk, ae...!

http://www.youtube.com/watch?v=u6lBig8gdfM

Ja veel- see väide, et sillakoormus on üks, aga rataste koormus erinev, ei päde ka teps mitte alati, on ka MRAPe, millel on taga kaks silda ja kaheksa ratast ja metsavedajaid, kel taga topeltrattad puuduvad(tõsi küll, viimastel aastatel pole selliseid ette juhtunud, aga ega ma ka päevade kaupa nende vahel pole luusinud).

[allatah]

Neil on tõesti topeltrattad, selle kohapealt panin mööda. Aga sillad on neil jällegi ratta keskosa kõrgusel, seega ei ole nad kõrgemad, kui suvaline DAF või 1017. Unimogil on ikkagi sild kõrgemal ja ülekanne on vist ratta sisse topitud. Aga vaadates neid pilte, siis peaks ikka olema selge, et reaalsest maastikusõidust nende masinate puhul juttu nagunii ei ole. Vahet pole, kui tark veoskeem masinale on külge aretatud, teelt kõrvale keeramine saab olema ikka väga riskantne tegevus. Hea on, kui nad saavad hakkama samaga, mis eelpoolmainitud meie praegused veokid. Aga kuna neil on suurem mass, siis jäävad nad pigem veelgi kergemini kinni.

Muidugi lahingtaksona kogunemispunktist rindele ei ole ehk vaja väga teelt maha keerata, aga ilmselt tuleb leida neile ka muu ülesanne, kui vaid selle päeva ootamine, mil on vaja järsku lühikese aja jooksul palju inimesi rindele viia. Me lihtsalt pole nii rikkad, et neid selleks hoida.

Üldiselt tundub mulle, et ega me enam siin enam palju targemaks ei saa ja ma loodan, et kui KaMinale on selline pakkumine teada, siis suudavad nad põhjalikumalt kaaluda nende masinate vajalikkust ja võimalikkust.