Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kapten Trumm]

Ma saan nii aru, et kui raha Patrioti peale pole võiks järsku S-125-2D “Pechora-2D” ka asja ära ajada
http://www.aerotechnica.ua/en/index.php ... 5&prodid=7
http://www.armyrecognition.com/russia_r ... ns_uk.html
http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pv ... pechora-2d
Peale Ukraina on neid veel ka Poola moderniseerinud

Kui leppida teiste vanadega, võiks esialgu võtta ühe divisjoni S-200D "Dubna", laskekaugus 400 km, tabamiskõrgus 0,3-40 km. See peaks esmaseks julgestuseks olema, enne kui uuemad, paremad ja täpsemad asjad tulevad. Võimalus saada Ämarist Võru ligidale pihta 0,3 tõenäosusega on vastast rohkem mõjutav oht kui teada, et NASAMS ei lase sealt isegi Raplani. Neid opereeriti edukalt ajateenijatega, st asi peab piisavalt lihtne olema.
https://www.youtube.com/watch?v=wv36ABSZe0Y
Türisalus on isegi vastav baas veel alles, karponiire pole ehitama vaja enam hakata.

[Kilo Tango]

Trumm, neid rakette tangitakse IRFNA (lämmastikhappe ja vesinikfluoriidhappe segu) ja Samin-ga (trietüülamiini ja xylidiini segu). Mõlemad komponendid on väga mürgised. RFNA-d ei saa kuigi kaua kütusepaakides hoida - need lihtsalt söövituvad läbi.

http://www.osce.org/fsc/35905?download=true
Kogu see vedelkütustega ÕT rakettide teema tuleb ära unustada. Praktiliselt on Eestis võimalik kasutada ainult tahkekütusega rakette. Kahtlustan, et sa ei kujuta ette ka, mida selliste üliagressiivsete kemikaalidega toimetamise kogu ahel EKV jaoks tähendaks.

[Kapten Trumm]

Olen kursis. Tuleb lihtsalt kasutada kaitsevahendeid ja pidada kinni ohutusnõuetest. Lisaks on vahepeal tehtud märkimisväärsed edusammud robootikas, miks mitte kasutada neid rakettide tankimisel ja sinna inimesi mitte saata. Rakettide tankimise (mitme divisjoni peale) ja selle probleemidega tegeles tehniline divisjon, mis oli praktikas umbes roodusuurune üksus ja koosnes 95% ulatuses ajateenijatest. Oli see tollal võimalik, on ka täna võimalik, lihtsalt eesmärk pühitseb abinõu. Soomukiteta jalaväe saatmine veoautodega metsavaheteedele, kus igast põõsast võib tina tulla, on veel suurema surmasaamise riskiga.

S-200 on kaugelt moodsam relv (kuigi ka vananenud) kui meie raskema relvastuse põhimassi moodustavad 1940ndate ja 1950ndate relvad. See pole ei Patriot ega NASAMS, kuid piirile liiga lähedale roniva A-50 või Il-20 laseb sellega alla ka täna. Ikka ohtlikum kui unistus NASAMS-ist.

Kahtlustan, et sa ei kujuta ette ka, mida selliste üliagressiivsete kemikaalidega toimetamise kogu ahel EKV jaoks tähendaks.

Tegelikkuses pole see palju keerukam nt lõhkeainetega majandamisest, mida ka igapäevasest tehakse ja mida on Eestis kaugelt suuremad kogused kui kemikaalid võib-olla 20 raketi tarbeks.

[Kilo Tango]

Trumm. Katsu palun aru saada, et EKV suurim probleem ei ole mitte raha, vaid meeste vähesus.

Selliste kütuste käitlemine tähendab seda, et:
1. Kuidagi peavad need komponendid kaitstuna Eestisse jõudma. Kahtlustan, et praktiliselt ainus võimalik tarnija on RUS
2. Kusagil peab neid valvatavana hoidma.
3. Lisaks peavad olemas olema spetsiaalsed transpordiveokid.
4. Lisaks peab olema proffessionaalne meeskond, kes neid kütuseid käitleb.

See kõik ajab need raketid nii kalliks, et sel puudub igasugune mõte.

Lisaks kõik taktikalised jms. probleemid. Nagu näiteks:
1. Millal tankida
2. Mis toimub siis kui konflikt algab ootamatult
3. Diversiooni võimalus kütusevaru vastu
4. Keskkonnareostus
5. Rakett on piisavalt vana, et see oleks hõlpsasti segatav

[Kapten Trumm]

No ehitatakse Ämarisse 1 hoidlakompleks juurde, so what....?

Trumm. Katsu palun aru saada, et EKV suurim probleem ei ole mitte raha, vaid meeste vähesus.

Eestis läbib sõjaväeteenistuse 1/3 kuni pool meestest ja naised ei läbi seda arvestatav koguses üldse. Milles küsimus?
Vaata, mitu ohvitseri ja kaadri allohvitseri kohta oli S-200 divisjoni koosseisus, üllatud isegi.
Siin üritas varem keegi rääkida tohutust personali hordist Patrioti majandamisel, pärast selgus, et kompleks opereerib ka 4 inimesega puldis...
Ja rühmasuuruse seltskonnaga on see võimalik 24/7 lahingvalves hoida.

Loomulikult on tahkekütusega Patriot ohutum, parem ja täpsem, aga see unistus on tulutu, kui neid meil osta raha pole.
Samahästi võiks ju rääkida ja Javelini vaieldamatust eelisest 1950.a kahuri ja NEMO eelisest Rootsi 1941.a miinipilduja ees, kasutu jutt, sest neid ei ole ega tule.

Kui me räägime "suurimast probleemist", siis Eestis on hoopis puudu see "miski", mis Iisraelis oli riigi taolises vanuses täiesti olemas, see "teeme ära, vaja on". Selle asemel on kõvast Lääne-Euroopa parimal tasemel bürokraatiat, poliitjuhtimist ja vastutusekartust, mis muudabki igasugu "teeme ära" asjad mõttetuks ja tegijatele ohtlikuks.

[Kilo Tango]

See kõik on ilus ja tore jutt, mis ei muuda karvavõrdki asjaolu, et:
1. IRFNA käitlemise ja hoiustamise mahutid ja seadmed on kallid ja vajavad pidevat hooldust ja välja vahetamist
2. IRFNA on VÄGA mürgine. Kaitsevahendeid tegelikult ei olegi olemas, kuna tegemist on väga söövitava vedelikuga. Mittemilitaarses kasutuses on inimene RFNA-ga samas ruumis ainult hazmat-s.
3. Erinevalt tahkekütusega rakettidest on vajalik terve karavan veokeid, mis rakettidega kaasa sõidavad (lisaks radaritele ja juhtimisele ja energiatoitele, mis on niikuinii vajalikud). IRFNA vedamise tsisternid vajavad regulaarset välja vahetmist
4. See rakett omab väga nõrka vastupidavust moodsale ECM-le, mis muudab selle S-200 suhteliselt mõttetuks.

Trumm kipub süstemaatiliselt soovitama EKV jaoks lahendusi, mis halvab arvestatava osa logistilisest ja haldusvõimekusest. Ma ei pea sellist lähenemist mõistlikuks. S-200 ei sobi EKV kasutuseks ei taktikaliselt, strateegiliselt ega ka logistiliselt.

[Kapten Trumm]

Äkki alustame ikkagi lahendatavate tehniliste detailide (1, 2 või 12 paaki) asemel sellest "põhilisest probleemist" - mitu inimest vajab üks raketitivisjon ja selle teenindamiseks ette nähtud teenindusrood/patarei (selge, et 1 divisjoni teenindamiseks pole vaja tervet tehnilist divisjoni, mis muidu teenindas 3-6 raketidivisjoni).

Ma mitte ei ürita tõestada S-200 ainuvõimalikkust, vaid mulle hakkab vastu see tüüpkräun ja koman***, vale mõtteviis, tuleks mõelda, mida saab ikkagi ära teha.

Näiteks enamik USA hävitajaid kasutab igapäevalselt väga mürgist hüdrasiini, jäävad lennukid lendamata seepärast?

Trumm kipub süstemaatiliselt soovitama EKV jaoks lahendusi

Kilo Tango kasutab siin süstemaatiliselt kommunistliku propaganda võtteid.

[Kilo Tango]

Ei kasuta kommpropa võtteid, vaid räägin faktide keeles.

Mulle hakkab vastu jälle see, et otsitakse välja mingi ürgvana käsn (ÕT rakett, mis loodi varastel viiekümnendatel on igas kontekstis täna anakronism - oleks see meil olemas, peaksime hakkama välja vahetama) ning räägitakse justkui oleks see ainuvõimalik lahendus (pärast muidugi väidetakse, et "ei ürita tõestada selle või tolle ainuvõimalikkust").

Mina ei tea konkreetsete tehniliste üksuste suurusi, kuid fakt on see, et see nõuab suurel hulgal logistilist keerukust, mida tahkekütusega rakettidel ei eksisteeri. Ka vähendab see suurusjärgu võrra taktikalist paindlikkust. Sinu enda "äkkrünnak Eestile" stsenaariumi korral ei ole praktiliselt võimalik S-200 kasutada enne kui need on hävitatud.

Mul ei ole midagi selle vastu kui räägitakse MT-LB-st kui jalaväe ja moona liigutamiseks mõeldud masinast vms. vana raua kasutamisest kui see on ratsionaalselt põhjendatav. Praegune S-200 järele nutmine on lihtsalt soig, millel ei ole mitte mingisugust praktilist sisu. Sellist ürgset kosu ei ole praktiliselt võimalik Eesti õhuruumi kaitseks kasutada eeltoodud põhjustel, milledest sa pole ühtegi suutnud ümber lükata.

Veel üks argument.

By modern standards the mobility of an S-200 battery is poor. All components of the battery were either integrated into towed OdAZ-828 series semitrailer vans, or carried on a flatbed semi-trailer. Cranes are required to load and unload most equipment, including the 5Yu24 transloaders and 5P72 launchers. A typical battery would include eighteen or more assigned tow tractors, usually KrAZ-255 in earlier variants, and KrAZ-260B in later variants

18 veokit selle asja liigutamiseks. Sisuliselt oli tegemist statsionaarse patareiga. Koosnes kuuest laskeseadmest ja kesksest komandopunktist. Sellist asja ei ole mõtet Eestisse tekitada. Üks kobarmoonaga Iskander ja ongi kogu moos.

S-200-st võiks rääkida teatud tingimustel siis kui Eesti asuks kusagil Aafrikas ja muretseks Etioopia rünnaku pärast ning ükski teine riik meile relvastust ei müüks.

[Lemet]

kuid fakt on see, et see nõuab suurel hulgal logistilist keerukust, mida tahkekütusega rakettidel ei eksisteeri. 

Ei ole ka tahkekütusel raketid nii murevabad, nende pika tööaja tagamiseks tuleb neid võrdlemisi täpselt jälgitava niiskuse ja temperatuuriga ruumides hoida. Samas jutt vedelkütuse komponentide säilitamise keerukusest- meil seisid teh. territooriumi kaugeimas nurgas tsisternides lageda taeva all ja erilist muret nendega polnud. Kord uuris väeosa peainsener karauuli väisates tunnimehe tegevust, kui postil peaks tulekahju tekkima. Tunnimees luges kohustused peast mõistagi ette, mille peale polkovnik tähendas, et pojake, kõik on muidugi õige, aga enesesäilitamisinstinkt peaks dikteerima jooksu nii kiiresti, kui jalad kanbavad ja teiselevpoole. Aga jah, vaatamata sellele, et nende komponentidega toimetadid valdavalt ajateenijad,mei olnud poolteise aasta jooksul ühtegi ektsessi. Ja need olid suuresti urjukid ja teised lõunamaa pojad....

[Kapten Trumm]

18 veokit selle asja liigutamiseks. Sisuliselt oli tegemist statsionaarse patareiga. Koosnes kuuest laskeseadmest ja kesksest komandopunktist. Sellist asja ei ole mõtet Eestisse tekitada. Üks kobarmoonaga Iskander ja ongi kogu moos.

Ongi statsionaarne - kaevame Ämaris piisavalt sügavad karponiirid ja valame kõvasti betooni (et esimene Iskander kohe platsi puhtaks ei tee). Poolas nad asuvadki statsionaarsetes baasides - betoonist punkrid, kust raketid liigutatakse välja mööda raudteerööpaid. Olukorra teravnedes paneme sinna juurde Poola SA-8, Sergei patarei jne.
Ongi esmane "võimekus". Palju parem kui kõvatada Patrioti paremusest. Kõvatamise juttu idanaaber ei karda, kardavad ikka kaotusi. Il-76 eskadrill ikka dessanti maandama ei asu, enne kui see "võimekus" pole tasa lülitatud.

http://bp0.blogger.com/_0HCJq6B1wZA/RqO ... CHAREA.jpg

On Patriot, SAMP-T ja NASAMS paremad? Jah, on. On ka kallimad, nii osta kui pidada. On S-200 kasutatav? Jah on, kuigi piiratud võimetega (mittemanööverdavad märgid). Plussiks on suur laskekaugus, mis võimaldab juba ühe kompleksiga lasta kogu õhuruumi. Poola relvastuses on tänagi, põhjuseks sama võimega lääne süsteemide nappus ning nende krõbe hind. Samuti peaks olema Ukraina relvastuses.

Sinu enda "äkkrünnak Eestile" stsenaariumi korral ei ole praktiliselt võimalik S-200 kasutada enne kui need on hävitatud.

Mis imevägi need sealt Ämari keskelt (näiteks) hävitab, aga Ämari lennuvälja ja lennukeid mitte.....?
Lennukitele plekist angaaris tõesti piisab "üks kobarmoonaga Iskander".

Mina ei tea konkreetsete tehniliste üksuste suurusi, kuid fakt on see, et see nõuab suurel hulgal logistilist keerukust, mida tahkekütusega rakettidel ei eksisteeri. Ka vähendab see suurusjärgu võrra taktikalist paindlikkust. Sinu enda "äkkrünnak Eestile" stsenaariumi korral ei ole praktiliselt võimalik S-200 kasutada enne kui need on hävitatud.

Sa pole viitsinud endale selgeks teha tehniliste üksuste suurust, aga vahutad siin "fakt on" ja "tohutu logistika". Äkki nendes tehnilistes üksustes peitubki vastus su küsimustele?

[Kilo Tango]

Äkki nendes tehnilistes üksustes peitubki vastus su küsimustele?

Noh, aga pane siis numbrid siia:
1. Kui suur on IRFNA ladustamiseks vajalike tsisternide arv
2. Kui suur hulk inimesi peab seda valvama
3. Kui suur on selle IRFNA lao ehitamise maht
4. Kui mitu tsisterni on vaja IRFNA vedamiseks rakettide juurde
5. Kui kaua võtab aega tsisterni täitmine laotsisternist
6. Kui kaua võtab aega raketi enda tankimine eraldi kütuse ja oksüdeerijaga
7. Kui suurt meeskonda on taknimiseks vaja

Kui nendele küsimustele on vastus olemas, siis saab edasi arutleda. Mina väidan, et see on mõttetult suur logistiline kulu piiratud kasutusega raketi jaoks, mida saab vältida.

[Lemet]

Anna issand mälu....oli vist kaksteist tsisterni, iga tsistern mahutavuselt pool raudteevagunit. Seisid laeda taeva all, kahes reas, 6+6, ridade vaheline kaugus võimaldas tsisternauto manööverdamist, püttide omavaheline kaugus oli 3-4 meetrit. Valvas karauul, üks post, kolm inimestvahetusse, ajateenistujaid koos vahetuse ülemaga kahe päeva peale 8 meest. Meil tankis rakette patarei, sellesse kuulus koos kõigi karvaste ja sulelistega ( sampoliit, pisar etc) alla 20 inimese. Kellest 6-7 olid ohvitserid või praporid...

Ah jaa...ei olnud PVO, jämmemad putked olid, korraga kuulus ettevalmistamisele kuus raketti. Štõkovka, zapravka etc. Elik järgmine zalp neetud imperialismi kantsi pihta. Aga mingi ülevaade vast ikka saab...

Ja asja mõttekus...IMHO on natuke eilse päevad midagit ikkagi tunduvalt rohkem kui hulgaliselt tänapäevast hüperseksikat mittemidagit....kellel oleks omavahelises naginas rohkem šansse, kas mõõgaga relvastatud rüütlil või palja tagumikuga tänapäevasel inimesel, kelle ainsaks relvaks on peas vasardav mõte "Assa raisk, kus AKM on ikka tänapäevaselt tehnoloogiline hüperriist.."

Aga arvutama muidugi peab... Ja selles on meie tugevus!!!!

[Kilo Tango]

Aga arvutama muidugi peab... Ja selles on meie tugevus!!!!

Just! Ja ma julgen väita, et kui võtta arvesse selle S-200D võimalikku mõju vs. kulu selle kütusemajanduse ja kõige kaasneva peale, siis ei jää suurt mitte midagi alles.

[tommy]

Kole kitsas see maailm ikka...
Vaid kaks võimalikku valikut.
Kas mingi ürgvana rämps või üldse mitte midagi.
Muid võimalusi ei paistagi eksisteerivat.

[Lemet]

Oi, tommy...valikuid on meil laialt...alates kadadega relvastatud õhutõrjekarlssonite divisjonide moodustamisest ja lõpetades iga asula juurde paigutatavatest Patriotide üksustest.. Lihtsalt REAALSEID valikuid on suht kitsalt- kas mitte midagi, teiste vana või vilauus. Viimasel puhul tekitab hinnanumber jälle selliseid huvitavaid emotsioone...aga selle "ürgvana rämpsuga" majandab hetkel ca 15 riiki...