www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2021 18:53

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 483 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 33  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2021 18:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33140
Mulle näib, et soomlased siis ikkagi matat ei valda, sest miks muidu rabasid nad Saksamaalt D-30d, mitte 2S1 Gvozdikaid, mida toona Euroopa täis oli ja mida Volksarmee ladudes ilmselt sadu ootamas oli. Kui nende jooksutamisel eriti kuludes vahet pole, pealegi oli Soomel soomusbrigaadidest ka 2S1 kogemus juba olemas, need osteti 1973 NSVL-st. 2S1 on ju sama 122 mm haubits tõstetud MTLB veermikule, sööb sama moona ja on sama piiratud TTA-ga. :dont_know:

Kuna soomlaste vajadus oli suur (Saksast osteti üle 400 D30), siis ilmselt kopikad pidid selle erinevuse tegema :D

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2021 19:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 935
Miks Soomlased nii tegid? Selleks võib olla väga palju muid põhjusi ka peale ülalpidamiskulude. Imelikumaks teeb seda veel asjaolu, et nende samade D30 vedamime käib seal suuresti MTLBga ... ehk siis sama roomikveermiku opereerimiskulu on nagunii juures. Seega ütleks, et põhjus oli milleski muus.

Samas jälle, järelveetavad 155mm on faktiliselt tootmisest maas igal pool. Pmt on aru saadud, et kui lisada järelveetavale suurtükkile juurde tulejuhtimine ja veokid ... tuleb hinnalipik sama mis iseliikuva juures ... ainult, et kaotad kõvasti lahinguvõimes.

Seega see vaidlus on nagunii teoreetiline. Ainsad uued järelveetavad 155 mm mida saaks osta on ameeriklaste kerged titaanraamiga torud (et saaks helikopteriga transportida) mille hind aga samas suurusjärgus K9ga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2021 23:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Nov, 2005 22:47
Postitusi: 837
Asukoht: Rakvere, Kondivalu
Xender kirjutas:
Samas jälle, järelveetavad 155mm on faktiliselt tootmisest maas igal pool.
Indias on tootmises kaks 155 mm järelveetavat haubitsat. Danush https://en.wikipedia.org/wiki/Dhanush_(howitzer), mida nad vist proovivad ka 8x8 Tatrale peale monteerida ja DRDO Advanced Towed Artillery Gun System (ATAGS) https://en.wikipedia.org/wiki/DRDO_Advanced_Towed_Artillery_Gun_System_(ATAGS), mille kohta hiljuti jäi silma, et nad nagu kiitlesid, et püstitasid maailmarekordi laskekauguses.

_________________
Me oleme ju siin, et isamaad kaitsta. Aga prantslased on ju ka siin, et oma isamaad kaitsta. Kellel siis õigus on?
Erich Maria Remarque “Läänerindel muutuseta”


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2021 11:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33140
Tsiteeri:
Samas jälle, järelveetavad 155mm on faktiliselt tootmisest maas igal pool. Pmt on aru saadud, et kui lisada järelveetavale suurtükkile juurde tulejuhtimine ja veokid ... tuleb hinnalipik sama mis iseliikuva juures ... ainult, et kaotad kõvasti lahinguvõimes.


See küll tõsi pole.
USA armee näiteks vahetab kergetes üksustes 105 mm (Korea-aegsed) veetavaid välja moodsa veetavad 155 mm (M777) vastu välja.
Sama Lõuna-Korea, kust me K9d ostsime, armees on 105 mm veetav siiani valdav suurtükisüsteem - et miks nad pole kolinud liikurite peale.

Tsiteeri:
Miks Soomlased nii tegid? Selleks võib olla väga palju muid põhjusi ka peale ülalpidamiskulude. Imelikumaks teeb seda veel asjaolu, et nende samade D30 vedamime käib seal suuresti MTLBga ... ehk siis sama roomikveermiku opereerimiskulu on nagunii juures. Seega ütleks, et põhjus oli milleski muus.


Mis see põhjus oleks? Prognoosiks, et peetud D-30 said nad kätte märksa odavamalt (vanaraua hinnaga) ja selle ülalpidamiskulu on väiksem. Reservarmee puhul tuleb arvestada ka selle säilivust pikaajalisel hoiustamisel (lihtsam D-30 võidab pika puuga), kasutamislihtsust (D-30 jälle võidab) ning interoperatiivsust (3300 kg relva võib panna iga veoauto sleppi, ka tsiviilist rekvideeritud traktorid ja veoautod). MTLB-d Soomes ei saanud olla D-30 vedukiks (vähemalt suurema osa puhul), sest enamik neist oli mehhaaniseeritud üksuste hingekirjas, kus suurtükivägi oli juba liikuritel. Näiteks mehhaniseeritud lahingugrupis (neid on juba 2 tk) on struktuuris 94 MTLB-d.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2021 12:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1512
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Samas jälle, järelveetavad 155mm on faktiliselt tootmisest maas igal pool. Pmt on aru saadud, et kui lisada järelveetavale suurtükkile juurde tulejuhtimine ja veokid ... tuleb hinnalipik sama mis iseliikuva juures ... ainult, et kaotad kõvasti lahinguvõimes.


See küll tõsi pole.
USA armee näiteks vahetab kergetes üksustes 105 mm (Korea-aegsed) veetavaid välja moodsa veetavad 155 mm (M777) vastu välja.



Pea nüüd pisut hobuseid. USA armees kasutatav 105mm kergehaubits on kõike muud kui Korea-aegne.

https://en.wikipedia.org/wiki/M119_howitzer

Lisaks paluks allikat selle kohta et M119 vahetatakse M777 vastu välja. M119 täidab olulist nišši ühendriikide kergeüksustes ja kui midagi välja vahetatakse siis pigem on surve õhuründeüksustes M777 asendamisele M119'ga kuna kuigi M777 on õhu kaudu paisatav siis tema laskemoona ja vedukite transportimine õhu kaudu vajab reeglina siiski kas lennukite lennuväljale maandumist või raskekoptereid. M119 on aga kogu süsteemina langevarjuga alla heidetav. Sestap ilmselt ka nende segakasutus õhudessant ja ründe üksuste suurtükiväepataljonides.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2021 13:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 18:01
Postitusi: 1172
Kapten Trumm kirjutas:
Mis see põhjus oleks? Prognoosiks, et peetud D-30 said nad kätte märksa odavamalt (vanaraua hinnaga) ja selle ülalpidamiskulu on väiksem.

Prognoosida ei ole vaja, lugeda on vaja allikaid. Kui DDR-i jääke müüdi, siis oli saama peal lisaks Soomele ka Rootsi. Rootsi ostis sealt jääkidest üle tuhande MT-LB. Lisaks ostsid rootslased soomlaste eest ära 228 2S1-te ja lammutasid need MT-LB jaoks varuosadeks, sest mootor, käiguosa ja lindid on neil samad. Soomlased omakorda käisid hiljem rootslaste juures hankimas 2S1-de lammutamisest ülejäänud suurtükijuppe, et oma D30 parki ülal pidada. Kuna rootslased ostsid korralikud 2S1-ed ära, siis soomlastel ei jäänud muud üle kui osta ainult hädavajalik arv ja ülejäänud vajadus kaeti veetavate suurtükkidega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2021 17:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 373
Ma ei ole sugugi kindel, et sama efekti saavutamiseks on 122 mm D30 haubits odavam kui 155 mm liikursuurtükk.

Mitu 122 mm D-30 on vaja, et saada sama purustuste hulk vastasele? Aga mitu 155mm liikurhaubitsat.
Mitu relva, mitu mürsku, palju on veetavate mürskude kaal, kui suur on tuletoetuse sügavus, kui suur on purustusjõud eri sihtmärkide vastu, palju kulub positsioonivahetuseks, laskevalmiduse saavutamiseks, positsiooni maha jätmiseks, palju on tuleavamise kiirus, mitu lasku minutis, kui suur on relvasüsteemi hukukindlus, missugune on relvasüsteemi kasutatavuse määr, mis lahingusituatsioonides saab relva kasutada, mis logistilist toetus relv vajab, väljaõppe keerukus jne?
122 mm relvameeskond on 8 inimest, 155 mm liikur on viis. Sealt juba hakkab lintidel masina hind tasakaalustuma. Kõik ülalolev lisaks. Kuskilt on meelde jäänud, et 155 mm mürsk oli umbes 4 korda efektiivsem kui 122 mm mürsk.
Miks 122 mm D30 minu arusaamise kohaselt on teatud juhtudel mõistlik. Äkki sel juhul, kui raha rohkem ei ole ja paremaid pakkumis samuti mitte siis võtadki D30ned. Parem ikka kui mitte midagi või 105 mm haubitsad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2021 18:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6463
Ei tea, leedukad lasevad siiamaani 105 mm suurtükkidega ringi. Ju siis iga riist millekski hea.

Korrates aga ühte oma varasemat küsimust:
Tsiteeri:
Ma saan aru, et jutt on üsna kaugest tulevikust, kuid kas kaalul on ka ratastel iseliikurid või on selge eelistus K9 poolt? Küsin, sest tundub, et üsna mitmed liitlased on valinud ratasplatvormid (Taani, Tšehhi, Slovakkia).

Ehk teadjamad oskavad kommenteerida?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2021 18:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33140
Siil põõsast karjub (parafraseerides "Kalevipoega") - kättesaadavus, tule kättesaadavus riigisuuruse lahingutandri eri lõikudel, mida rahasumma X eest saab. Seda on suurema arvu relvadega lihtsam saavutada.

Mul on "lahingus" tulnud kasutada nii D-30 kui AS-90 abi, kujutan tiba ette, mis probleemid kaasnevad. Juba sellega, et tellimuse täitmise aeg D-30 puhul on üldiselt palju-palju pikem ja liikuvat vastast sellega tabada on probleem (tuleb enne välja mõelda, kuidas vastane paigale fikseerida). Võidutulistamisel võidaks AS-90 iga kell. Aga tõsi on ka, et 90% "lahingutest" pole sellist võimalust olnud. Näiteks põhjusel, et suurtükivägi asub mujal. Kui see asub mujal, on mul suht kama 2, mis omadustega see on, sest minu probleemi see ei lahenda mingit moodi. Nimetage egoistiks, aga mulle meeldib 105 või 122 tangenti tõstmise kaugusel kui hüper super seitsme maa ja mere taga.

Inimeste arvu juurde üks pisike-pisike praktiline nüanss veel. Lihtsa relva juures on kasutaja "eluiga" reservis tegelikult pikem kui keerulise relva juures. Ja keerukamal relval tuleb kordusõpet rohkem teha. D-30 (aga ka iga analoogse) relva puhul täidab enamus meeskonnast "tõsta, sikuta ja tao kuvaldaga" tüüpi füüsilise töö ülesandeid ning kaotuste puhul annab osasid mehi kindlasti väikse koolituse järel asendada, kas sama kehtib ka high-tech liikuri puhul? Võiks veel rääkida ka relvade remondi suurusest faktori "lollpeast ajateenija" puhul, üks vale liigutus ja.... :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2021 0:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1913
Kuna K9 kasutas Saksa MTU mootoreid, siis näiteks Saksamaa blokkis nende müügi Bakuule, kes pidi endale sellepärast Venemaalt Msta-Sid ostma. Me ei tea ju kunagi millal kolmandate osapoolte egoistlikud huvid mängu tulevad. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2021 9:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Xender kirjutas:
D30 pole jah mõistlik seibideks lõigata - ära konserveerida ja jätta sõjaajaks.


122-mm. süsteemi saatus saab tõenäoliselt olema siiski relvastusest välja viimine, seda siis kättejõudnud kümnendi jooksul. Selle teises pooles.
Me ei suuda tulevikus ülal pidada kolme erinevat suurtükiväe süsteemi, lisaks veel kahe erineva kaliibriga.

Tsiteeri:
Küsin, sest tundub, et üsna mitmed liitlased on valinud ratasplatvormid (Taani, Tšehhi, Slovakkia).


Kas mitte need riigid ei ole valinud ratasplatvormid oma peamiseks/põhiliseks relvasüsteemiks...??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2021 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 373
nimetu kirjutas:
Korrates aga ühte oma varasemat küsimust:
Tsiteeri:
Ma saan aru, et jutt on üsna kaugest tulevikust, kuid kas kaalul on ka ratastel iseliikurid või on selge eelistus K9 poolt? Küsin, sest tundub, et üsna mitmed liitlased on valinud ratasplatvormid (Taani, Tšehhi, Slovakkia).

Ehk teadjamad oskavad kommenteerida?


Mulle tundub, et ammendava vastuse oma küsimusele leiad eelmiselt lehelt. Kopeerin uuesti siia.

Martin Herem kirjutas:
155mm FH70 on oma eluea lõpus. Paari aasta jooksul vahetavad need välja K9 iseliikuvad. Vanad järelveetavad konserveerime ära. Aga nendega me SA üksust ei varusta. Pigem hoiame neid kui asendusrelvi.
122mm D30 tahame samuti K9 vastu välja vahetada. See juhtub alles 2025+. Kindral Laaneotsa mure on see, et need lõigatakse seibideks või müüakse maha. Fakt on see, et 122mm näol me kolmandat suurtükiüksust ülal pidada ei jaksa. Tegevväelasi ei jätku, transpordivahendeid ei jaksaks ülal pidada, laskemoona ei suuda hankida jne. Lihtsalt raha ei jätku. Tunnistan, et 122mm osas meil hetkel kindlat plaani pole. On mõtteid, kuid mitte midagi pole otsustatud.
Torude arvus tulejõud tõepoolest väheneb. Laskekauguse ja kaliibri osas aga suureneb.
Kuid veel kord, see kõik toimub järgmise 5 aasta jooksul. Selle ajal jooksul kuluvad relvad, transpordivahendid, laskemoona varud. See raha mis nende uuendamisele ja ülalpidamisele kuluks, läheb K9-le.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2021 15:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 6463
Ma tegelikult sellesama postituse tõttu küsisingi.
:D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2021 17:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33140
Jäämine kahe suurtükipataljoni peale (olgugi K9 tasemel) tähendab, et meil oleks sõja korral ca 5 kordne allajäämine suurtükiväes vastasele.
Kui vastane piirdub üksnes brigaadides olevaga, siis oleks allajäämine 2-kordne, kuid diviisi- ja armeetasandi üksused juurde arvata, on arvuline allajäämine 4-6 korda.

Et vastane ei piirdu siin üsknes kohaliku sõjaväeringkonna/armeetasandi suurtükibrigaadidega, vaid toob neid rongiga mujalt juurde, näitavad infokillud Ukrainast, kus Ukraina positsioonide tulistamisega tegeles ka Luugas asuv 9. üksik suurtükiväebrigaad (2S19 Msta-S).
https://informnapalm.org/en/self-propel ... -mariupol/

Tuleks rohkem suuremaid labidaid osta ja lisada need üksikvõitleja varustuse hulka?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 06 Jaan, 2021 17:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1512
Kahjuks jah. Lisaks asetab ka ühe CV90 pataljoniga piirdumine meid mujalt juurdeveetavate mehhaniseeritud pataljonide osas mitme(kümne)kordsesse vähemusse. Rääkimata tankidest, siin on suhe täiesti kiivas. Ja lennukitest. Ja ründekopteritest. Oleks rohkem raha ja inimesi saaks kõike.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 483 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 33  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt