Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[Kriku]

võitleva jalaväe toetuseks kriitilisel hetkel otsustava tulelöögi andmine

võiks ju ka toimuda kiiresti ja täpselt?

[Kapten Trumm]

Muidugi võiks. Aga see on tehtav ka palju kahvatumate relvadega, millega idanaabri Msta-S'dega duelli ei pea.

[TTA]

See pidev laskekauguste võrdlemine, positsiooni hõivamisaja minutite lugemine, viitab just arusaamale, et oluline on venelastega võidu paugutada.
K9 omaduste juures unub sujuvalt, kui palju maksab see 155 laskemoon, millega seitsme maa ja mere taha lasta saab ja kui vähe me seda osta jõuame - millest tulenevalt on ka selle "otsustava tulelöögi" võimalused kasinad.

Nüüd on teemas satutud eneselegi ootamatult mugavustsoonist välja - millist relva on võimalik pikaajaliselt hoiustada nii, et ta igal hetkel sealt võttes oleks töökorras, millise relva jaoks suudaks ülejääva raha eest suurema moonahunniku soetada - enam traditsioonilised narratiivid ei näi kehtivat. Siin võivad edukad olla relvasüsteemid, mille TTA-d on täiesti ebaseksikad.

Kui utreerida, siis kõige paremini säilivad Rootsi kunni aegsed eestlaetavad kahurid ja kivikuulid - need konserveerituna säiliks sajandeid. Ainus mure on, kuidas hoida püssirohtu. Ehk siis relva lihtsus ja aegunud disain võivad siin kätkeda üllatavaid eeliseid.

Hõivamis, või olgem täpsed, mahajätmis aja minutid ja laskekaugus on väga olulised mitte selleks, et vastaseid "paugutada" vaid selleks, et vastane sind ära ei "paugutaks".
Niiehknaa, jalaväelase põhiline tuletoetusrelv on miinipilduja. 120mm miini tulemõju jalaväe vastu on suurem kui 122mm mürsu oma muideks. Suurtükkidega toetatakse kaa, aga põhisihtmärgid on muud. Siinjuures muude asjade hulka ei kuulu alati ja ainult vastase suurtükivägi, sh eriti igasugu torud.

-----

Aga saan aru siis, et KT maailmas võtaks me 18 D-30 12 K9 asemel.

[Kapten Trumm]

Siis saaks ju 120 MP-d kohe otsa, nende üleskorjamise aeg pole D-30st eriti lühem.

[A4]

K9 omaduste juures unub sujuvalt, kui palju maksab see 155 laskemoon, millega seitsme maa ja mere taha lasta saab ja kui vähe me seda osta jõuame - millest tulenevalt on ka selle "otsustava tulelöögi" võimalused kasinad.

Kuidagiviisi oleme suutnud juba üle 15 aasta soetada, pidada üleval ja suurendada 155mm moonavarusid oma 24 järeleveetava FH-70 tarbeks. Kuidas me nüüd, vahepeal u 3 korda kasvanud kaitse-eelarve juures oleme äkitselt jäänud nii vaeseks, et samale hulgale iseliikuvatele haubitsatele enam 155mm moona osta ja hoida ei suuda?

[TTA]

Siis saaks ju 120 MP-d kohe otsa, nende üleskorjamise aeg pole D-30st eriti lühem.

Üllatuslikul kombel on meil 120mm MP'd jalaväepataljonides täiesti olemas.

[Gideonic]

See pidev laskekauguste võrdlemine, positsiooni hõivamisaja minutite lugemine, viitab just arusaamale, et oluline on venelastega võidu paugutada.

Ei viita. Need on äärmiselt tähtsad et anda kiiresti ja täpselt just sinu nõutud toetavat tuld ning seejärel taganeda nii et relvad terveks ja meeskonnad ellu jääks. Selleks ei pea tahtma "võidu paugutada", vastane teeb oma counter-battery't nagunii.

Sinuga vaidlsemise puhul on üsna tihti märgata et sõltuvalt mis nurga alt sa inimesi valgustada soovid varieeruvad ka faktid ja nende asetus. Kord on on elavjõu hoidmine ja kvalitatiivse eelise saavutamine hädavajalik (millega 100% nõus) sest ei saa üritada nii võimsa vastasega võidu joosta, kel kõike rohkem. Teine kord on jälle nii et "Rootsi kunni aegse kahuri" ainus mure on püssirohi. Mitte laskekauguse ja täpsuse ja kiiruse absurdne olematus, ega see et meeskondi hukkuks igasuguse tuleülesande juures rämedalt. Need on kõik pseudoprobleemid.

Tuletaks meelde, et mis TT teemsse puutus, olid sa just Pvpj 1110 vastane ja toetasid igati uusi Spike'sid nende asenduseks (mis iseenesest ongi ju igati positiivne).

Olles Javelini ja Pvpj 1110ga mõnevõrra kursis (olles pidanud korduvalt mõlemale maastikul tehnilistele piirangutele vastavaid laskepositsioone otsima). Võib öelda et esimene on ikka kordades kordades lolli- ja töökindlam (kui ainult moona kusklt saab ei saagi eriti midagi pekki minna). Javelini puhul on laskepositsiooni valik kõvasti piiratum, ilma eelhoiatuseta ajakulu lasuni suurusjärke pikem. Samuti on potentsiaalselt katki minevaid osasid astronoomiliselt rohkem. Päris sõja korral ei ole üldse raske ette kujutada kümneid olukordi (logistikaahelast kuni laskepositsioonini) mis võiksid rikkuda laskeseadme või raketi või lihtsaltpõhjustada garanteeritud möödalasu. Ükski neist tagasilöögita kahurile korral mure ei oleks.

Ometi on sel relvasüsteemil ilmselgeid ja põhimõttelisi eelised mis võimaldavad temaga absoluutselt teistmoodi sõdida (põhjustades vastasele palju suuremat peavalu ja hoides meeskondi suurusjärke paremini elus). Neid sa ei asenda ka 4x rohkemate järelveetavate tankitõrjekahuritega mis võivad rahumeeli 20. a. konserveeritud olla.

Kusjuures ma ei mõtle Pvpj 1110'st üldse halvasti. Näiteks varitsusrelvana võiks tal olla jumet isegi aastate pärast (kõige vastu v.a. tankid ja see millel reaktiivsoomus) kuna saab lasta väga hästi maskeeritud positsioonilt ja küllaltki kaugele (eelnevalt välja sihitult ka väga täpselt). Õhust avastamise tõenäosus ka maskeerituna on suurim probleem, Relv on vajadusel ülimadal ja tanki-termo eest on seda kindlasti võimalik ära peita (ei tohi muidugi olla suunas kus termo otse laupa vahib, aga see pole varitsuse puhul probleem). Oluline oleks ka muidugi kahur maha jätmine ja kohene eemaldumine (otse kahuri juures ei pea üldse kedagi olema kui ette sihitud).

Igal juhul oleks see kordades perspektiivikam "Rootsi kunni kahur" kui need eestlaetavad Samas on sul nendega õppustel reaalne kogemus ja neid sa millegipärast säilitama ei kipu. Neid asju millega kogemus teoreetiline aga kipud küll ...

[Gideonic]

Repliigi korra mainiks, et ei ole ma sugugi liigne 24 x K9 fänn. Masinaid on vähe, liikunud roomikute kered termoga *väga* kaugele näha ja kindlasti saavad nad vastaselt päris suure prioriteedi (koos muu iseliikuvaga). Seega, kui me ei suuda vastast tänu liitlastele kohe õhus täiesti maha suruda (mille osas oleks pigem heaga skeptiline) koristatkse need loetud päevade jooksul kindlasti ära ja oleks ainus reaalne kaugtuli ikkagi miinipildujad.

Samas ega siin head lahendust pole. Ei usu et suurte veoatode taga olevad järelveetavad oluliselt hukukindlamad oleks. Vastane jahiks neid ilmselt tõesti vähem aga ka nende kasutegur oleks võrdeliselt väiksem.

[Kapten Trumm]

Rootsi kunni kahur on paraku relvastuse kontekstis harvaesinev eksootika ja pole sugugi kindel, et seal 15a pärast üldse laskemoona kuskilt saab.
Selles kontekstis, kui soovitakse taolist relva pikemalt pidada, on soovitatav see vahetada SPG-9 vastu, kus taolisi probleeme ei ole (samal põhjusel muide, miks ka D-30l pole).

Varitsusrelvana on see kasutatav ühekordsena - eemaldumisel tuleb relv maha jätta. Isiklikult ma vahetaks selle ressursi meeleldi kahe Kusti paari vastu. Ja kergejalaväe kompanii "ansamblisse", kus kogu kraam peab olema seljas veetav, see ei passi eriti kah.

Selle 90 mm-ga võiks proovida kaugjuhitava mehitamata kahuri lahendust, siis pole ka termovaatlust vaja karta. Lased oma paugu ära ja kui veab, siis saad pärast oma kahuri ära ka tuua.

[Veiko Palm]

Trummile on teiste foorumlaste poolt selgelt (ja õigesti) öeldud - järjekordselt on tema enda poolt püsti seatud tema enda valitud sihtmärk, mille pihta siis turmtuld anda. Demagoogia.

Vastase suurtükiväe jahtimine olukorras, kus jalaväebrigaadi toetab 12 suurtükki, on pehmelt öeldes ressursside raiskamine. Ka jalaväe otsene ja vahetu tuletoetus jääb pigem 120mm miinipildujate kanda. Suurtükivägi on esmajärjekorras tähtsate sihtmärkide ja siis jalaväe toetamiseks brigaadi murdepunkti(de)s.

Kas olukord muutuks, kui 12 K9 asemel oleks 18 D-30. Pigem ei. K9 puhul (lisaks laskekaugusele ja võimsamale moonale) saame kasutada iga relva eraldi laskeüksusena. D30 selline kasutamine nõuab suuri ja olulisi moderniseerimisi ning ma ei ole kindel, kas seda praktiliselt teha on võimalik. Keegi pole proovinud igatahes.

Samuti on demagoogia väita, nagu laskekauguse suurendamine ei annaks midagi juurde. Vastupidi. Laskekauguse vaid kahekordne suurendamine (mis 155/52 ei nõua erimoona võrreldes D30-ga) toob kaasa neli korda suurema potentsiaalse sihtmärgi-ala. See tähendab ka automaatselt suuremat ala, kus vastase luure otsima peab, näiteks.

Võimsam laskemoon omakorda lühendab tuleülesande täitmiseks vajaminevat aega. Liikuvus jälle (nagu just mainitud) äraliikumise aega. Hukukindlus ühesõnaga. Ja veel - ideaalis (kuid meil on seda raske saavutada, muuseas) nõuab iseliikuvate üksus vähem inimesi. RA väljaõpe selle võrra odavam. SA jalajälg väiksem.

[Kapten Trumm]

Samuti on demagoogia väita, nagu laskekauguse suurendamine ei annaks midagi juurde. Vastupidi. Laskekauguse vaid kahekordne suurendamine (mis 155/52 ei nõua erimoona võrreldes D30-ga) toob kaasa neli korda suurema potentsiaalse sihtmärgi-ala. See tähendab ka automaatselt suuremat ala, kus vastase luure otsima peab, näiteks.

See eeldab seda, et sa ka näed seal 30 km kaugusel, kus vastane on. Kui ei näe, ei suuda sa seda eelist ka realiseerida. Ja nägemine 30 km vastase sügavusse on suurusjärgu võrra keerukam probleem kui nägemine 5 km sügavusse. Muidu on nagu suur rõõm 2 km laskekaugusega snaipripüssist, kui nähtavus on 312 meetrit.

Muide, teema pole üldsegi K9 vs D30, vaid see, kas säilitamiseks on perspektiivikam kas FH-70 või D-30. Selle teema jätkust hiilisid sa vaikselt kõrvale ja võtsid endale sobiva mugavusteema, mida on lihtne võita (K9 vs D30). Ütlen igaks juhuks ära, et võidutulistamise võida K9 igast asendist.

Edit: üks asi veel. Seda võiks keegi haritum (Borja?) kommenteerida võtta, kirjutan, kuidas mulle paistab:

Vastase suurtükiväe jahtimine olukorras, kus jalaväebrigaadi toetab 12 suurtükki, on pehmelt öeldes ressursside raiskamine. Ka jalaväe otsene ja vahetu tuletoetus jääb pigem 120mm miinipildujate kanda. Suurtükivägi on esmajärjekorras tähtsate sihtmärkide ja siis jalaväe toetamiseks brigaadi murdepunkti(de)s.

Ma saan suurepäraselt aru, et tegemist on kompromissiga võimaluste ja soovide vahel, aga minu silmis on taoline kontseptsioon - vastase vastu, kus brigaadi toetab 4-6 kaudtulepataljoni (suhtarvuga 1 manööverpataljon - 1 kaudtulepataljon) tähendab see pataljoni 6-9 120 MP-le lootmine, et meid surutakse ikka väga kiirelt maha, kui see 155 liikurpataljon seal oma prioriteetseid märke vaikselt ootab - vähe lennuvõimeline. Ehk siis suurtükiväge on liiga vähe.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Aga saan aru siis, et KT maailmas võtaks me 18 D-30 12 K9 asemel.

..teemathägustava "mugavusdiskussiooni" algatas siin üks teine foorumlane - no nagu ülalt näha

Teemaks on siin kaudtule (ja torude) üldine vähesus meil.

[Kapten Trumm]

Kas see mitte ei jooksnud kuskilt Sõdurist läbi, et pataljoni 120 MP patarei on endisega võrreldes kärbitud väiksemaks?
Nooremad kasutajad ehk ei tea, aga tegemist on Rootsi relvaga m/41 ehk 1941. a mudel. Selle originaal oli Tampella 120Krh/40 ehk 120 mm miinipilduja 1940. a mudel. Tõhus relv muidu.

[andrus]

Tehnika puhul suureneb rikete võimalus võrdeliselt keerukuse kasvu ruuduga. Ehk kaks korda keerukam masin läheb neli korda tõenäolisemalt katki.

Viidet on sellele seadusele? Tundub järjekordne loll-lihtsustav lähenemine olema.

Seadmete tööea planeerimist peaks iga insener olema koolis õppinud, et "seadme tõrgeteta tööiga" sõltub üksikute "elementide tõrgeteta tööajast" ja on pöördvõrdeline seadmes sisalduvate elementide hulgaga.

Ma mõtlen, et kuidas siia lihtsasse teooriasse sobitub igasuguste süsteemide dubleerimine (näiteks lennukite juhtsüsteemid, igasugused V, U ja X mootorid ridamootorite asemel), enda töös tuleb ka praktiliselt iga päev lisada süsteemi keerukust töökindluse tõstmiseks

Midagi siin ei klapi selle järjekordse "rusikareegli" juures. TTÜ viidetes ka ei näinud seda lihtsat eksponentsiaalset sõltuvust "Tehnika puhul suureneb rikete võimalus võrdeliselt keerukuse kasvu ruuduga" - äkki annad viite leheküljele, kus see kirjas on?
Kõigi teaduste magister ei suvatsenud igatahes küsimusele vastata, see annab märgatavalt kaalu hüpoteesile, et tegu on lihtsalt järjekordse väljamõeldisega.

[TTA]

Siis saaks ju 120 MP-d kohe otsa, nende üleskorjamise aeg pole D-30st eriti lühem.

Üllatuslikul kombel on meil 120mm MP'd jalaväepataljonides täiesti olemas.

Teema algatas KVJ tõdemus, et KV ei jaksa D30 üksuseid alles hoida (ja tõenäoliselt isegi mitte relvi ja laskemoona) kui K9 pataljonidele on üle mindud. Ja sellest tekkis üsna palju kisa, et mismõttes 10€'ga ei saa osta 20€ jagu asju. Ei, kallid sõbrad, 10€ eest ei saa sa poest isegi 11€ väärtuses kaupa. Aga ikka käib jauramine, et äkki kui ma kümneeurose servast ühe riba lõikan ja selle risti sinna otsa kleebin, siis on sama pikk kui 11€ ja äkki ikkagi saab. Mis te arvate, et kaitsevägi tahab hullult oma olemasolevatest suurtükkidest lahti saada või?

edit: kogemata tsiteerisin enda postitust Borja asemel.. vahet pole..