Eesti raskem juba olemasolev "raud"

Vasta
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5565
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas: Ma kujutan ette, et meie kaotused Afganistanis oleksid väiksemad, kui meil oleks võimalik iga auuli, peale, kus tulistatakse, tellida 155 mm pataljoni tulelöök ja pärast minna ja vaadata, kas keegi jäi terveks kah. Ilmselt ei tulista sealt enam kunagi. Pole mitte mingit riski - ei mingeid kuulide all jooksmisi, IED-sid ega midagi.
See on nagu hea viide väikeriigi sõjakogemusele ja -vajadustele või?

Küsimus oli ju pigem - kuidas saab väita, et meil on võimalik SOOME KOGEMUSEST õppida, et palju järelveetavat rauda ja veel rohkem neile järelveetavat moona on väikeriigile tänases konfliktis (suurriigiga) hea?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40221
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Soomlaste kogemus pärineb Talvesõjast ja Jätkusõjast.

Meil on Sinimäed juba meelest läinud. Kui Sinimägedes oleks olnud kergejalavägi, siis kahtlen sügavalt, kas Ida-Virus oleks kaheksa kuud vastu peetud. Seda asendavad nüüd soojade maade kogemused, kus 81 mm MP on tegija ja Gradi raketti omav taliib on juba raskerelvastus.

Mille poolest erineb VF armee Punaarmeest? Kasutab ju massiliselt soomustehnikat, suurtükituld ja trügib igalt poolt massi ja jõuga läbi. Millega on väikeriigil võimalik massi peatada? Jalaväe relvadega on juba hilja seda teha.

Seega, kumb kogemus on Eesti stsenaariumis "valiidsem"? Kas Soome või meie? Kas me võime ikka siin irvitada, et Soome elab oma eilses päevas? Vahest pole eilne päev siiski veel aegunud?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5565
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas: Gradi raketti omav taliib on juba raskerelvastus.
kirjutad Sa asjast, või ajad mingit oma soov-mõtlemise rada?

Kui tuletaks värsket sõjakogemust meelde. (mitte Punaarmee vs Soome armee Talvesõjas :P ) - kas grusiinidel ei olnud 080808 olemas nii suurtükivägi, tankid kui ka lennuvägi?

Kusjuures kõik olid mehitatud, päevase varustusega ning positsioonidel.

Mitte reservis, konserveeritud ega mobiliseeritavad...
Kasutaja avatar
hillart
Liige
Postitusi: 3281
Liitunud: 07 Jaan, 2005 15:02
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas hillart »

Vene armee pole ju mooniumas kaltsupead kergerelvadega, kellele laseme kaks kusti kildu ja tiibame.
Just, just, nii see on. Ise te, spetsialistid, siin ju arutlesite, et mis kõik negatiivsed küljed TÄNAPÄEVAL sellistel järelveetavatel torudel on. Et kangesti väheliikuvad ja seega ka kiiresti neutraliseeritavad jne, jne. Venelased pole tõesti mingid kalašnikoviga nurga taga hiilivad murjamid vaid ikka hoopis kõrgama tehnilise tasemega sõjamehed, kes taolised suhteliselt vähemobiilsed torud, enne kui need paukugi teha jõuavad, segi tambivad.
Ja pole vaja arvata, et mina kuidagi kergejalaväe haigust põeksin. See pole kohe kuidagi nii. Lihtaslt täheldan ühtede ja samade meeste aja jooksul tehtud väljaütlemistes ilmseid vastuolusid.
Mille poolest erineb VF armee Punaarmeest? Kasutab ju massiliselt soomustehnikat, suurtükituld ja trügib igalt poolt massi ja jõuga läbi. Millega on väikeriigil võimalik massi peatada? Jalaväe relvadega on juba hilja seda teha.
:lol: Ei teagi mida nüüd teha? Kas nutta või naerda? Kas on see tingitud Eesti riigi ja inimeste mõtlemises tekkinud 60 aastasest seisakust (seda ka militaarses mõtlemises) või lihtsalt võimaliku vastase lausa lapsikust alahindamisest (mis on vahest ohtlikumgi tendents, kui ülehindamine)?
Ärgake üles! Aeg on ikka kangesti palju edasi läinud. On juba 21. sajand. Ja apelleerida tänapäeva sõjapidamises II MS kogemusele (vähemalt kõneks olevas valdkonnas) on leebelt öeldes, naiivne. Ei mõistagi miskit enamat kuuldavale tuua. Mõtlesin ikka, et keegi suvatseb oma väiteid hoopis asjalikumalt põhjendada, kuna arvan, et ega ma ainuke ole, kes sellest aru ei saa.
Seega, kumb kogemus on Eesti stsenaariumis "valiidsem"? Kas Soome või meie?
Just-kui need ainukesed kogemused maailmas on.
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40221
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

toomas tyrk kirjutas:kirjutad Sa asjast, või ajad mingit oma soov-mõtlemise rada?
Sa ei pea sellisel toonil esinema, kui sul paremaid ideid pole.
Kusjuures kõik olid mehitatud, päevase varustusega ning positsioonidel. Mitte reservis, konserveeritud ega mobiliseeritavad...
Grusiinide sõda pole just teab-mis hea näide väikeriigi sõjapidamisest. Ma arvan, et "konserveeritud ja mobiliseeritavast" Soomest oleks venelased sellise rünnaku järel saba jalge vahel pagenud. Sellest on ju siin sada korda räägitud, aga ikka ilmub "argument" - Gruusia.

On ka näited Lähis-Idast, Iisrael on ka konserveeritud ja mobiliseeritava armeega nii mõnegi armee purustanud.

Kui me vaatame "rinderiikide" suurtükiväge, siis
-Soome suurtükivägi on ca 770 ühikut (enamus veetavad)
-Gruusia suurtükivägi oli paarisaja ringis, suurem osa veetavad.
-Iisraeli suurtükiväes on liikursuurtükke ainuüksi üle 1000. Võib arvata, et veetavaid on sel teist samapalju.

Kuhu siin platseerub siis geniaalse väikeriigi sõjaplaaniga Eesti? Lahinguvõimelisi on 24 ühikut, teatud tingimustel lahinguvõimelisi 42 ühikut ja ülejäänut võid mitte arvestada. Lisaks õpetame usinasti miinipildureid ja joonistame kaste - endal laos ca 40 kompanii miinipildujat, kui seda allikat uskuda.

Lõuna pool on Läti - kellel pole üldse võitlusvõimelist suurtükiväge ja Leedu - oma 105 mm (mis meil on maha kantud). NÕRK. :wall:
Kui tuletaks värsket sõjakogemust meelde. (mitte Punaarmee vs Soome armee Talvesõjas :P ) - kas grusiinidel ei olnud 080808 olemas nii suurtükivägi, tankid kui ka lennuvägi?
Miks sa ei tuleta meelde I Tsetseenia sõda, kus Tsetseenia käsutuses oli kaartulerelvastust umbes Eesti suurusklassis ja sõda viis selleni, et venelased pidid istuma läbirääkimiste laua taha. Tsetseenia armee relvastus ei koosnenud ainult RPG-dest ja käsirelvadest, vaid seal oli arvestatav kogus ka suurtükke, miinipildujaid, ÕT rakette jne. Eriti ebameeldivaks osutusid linnalahingus veautode kastidesse pandud miinipildujaid. Ja polnud seal ka mingit kõrgvalmiduses regulaararmeed.

Seepärast sa ei tuleta, et see ei toeta su agendat.

Mis Grusiinide lennuväge puudutab, siis kas mitte ühe suremates hävitajate teemas polnud lennukite vastaste põhiline argument, et venelane hävitab lennukid nagunii kohe? Tohib siis küsida, mitu lennukit siis ülekaalukas vene õhuvägi ja õhutõrje hävitas? Ja mitu lennuvälja "loetud minutitega" siis kasutuskõlbmatuks muutis?
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

toomas tyrk kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas: Gradi raketti omav taliib on juba raskerelvastus.
kirjutad Sa asjast, või ajad mingit oma soov-mõtlemise rada?

Kui tuletaks värsket sõjakogemust meelde. (mitte Punaarmee vs Soome armee Talvesõjas :P ) - kas grusiinidel ei olnud 080808 olemas nii suurtükivägi, tankid kui ka lennuvägi?

Kusjuures kõik olid mehitatud, päevase varustusega ning positsioonidel.

Mitte reservis, konserveeritud ega mobiliseeritavad...
See on nüüd üsna demagoogialõhnaline avaldus. Igasugune relvasüsteem on tööriist. Kui tööriista kasutada ei osata ei ole selles mitte tööriist süüdi. Peale kõige - venelased ju kirusid kõige rohkem justnimelt Gruusia tabavat ja peaaegu karistamatut suurtükituld. Muud teemad neid nii väga ei häirinudki.

Probleem tekib ikka pigem seal, kus üritatakse akutrelli ketaslõikurina kasutada.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 40221
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Postitus Postitas Kapten Trumm »

hillart kirjutas: Just-kui need ainukesed kogemused maailmas on.
Mis on hilisemad konventsionaalsed sõjad ja kuidas oli real roll suurtükiväel?

1991 Lahesõjas kasutas koalitsioon suures koguses suurtükiväge, sh 155 mm järelveetavaid haubitsaid. Armee üksused, kes osalesid Lahesõjas
http://www.desert-storm.com/soldiers/army.html
Nimekiri algab kohe "artillery"'ga.

1982 Falklandi sõja maismaafaasis oli kandev roll Briti järelveetavatel (toodi laevadelt kopteritega) 105 mm haubitsatel, mis surusid kiiresti Argentiina patareid maha.

Teises (1999) Tsetseenia sõjas kasutas VF armee aktiivselt suurtükiväe tulebaase (analoogia Vietnamiga). Luure selgitas vastupanu kolde välja, suurtükivägi tegi selle maatasa ja siis läks maavägi peale.

Gruusia augustisõjas käis mõlemalt poolelt agar suurtükiväe kasutamine, suurtükivägi oli enamvähem ainus relvasüsteem, mis venelaste maaväge segas (isegi üks kindral jäi tulelöögi alla).

Ei ole see Talvesõja-aegne tähtsus mitte kuskile kadunud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Postitus Postitas kangelaspioneer »

Parim näide raskerelvastuse efektiivsusest on Serbia 1999. Maismaaüksuste sissetung jäi ära, vastane lasi ennast ülekaalust hoolimata täis.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5565
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kapten Trumm kirjutas:
toomas tyrk kirjutas:kirjutad Sa asjast, või ajad mingit oma soov-mõtlemise rada?
Sa ei pea sellisel toonil esinema, kui sul paremaid ideid pole.
Räägib meile kes? Mees kes esimesena oma oponentidele silte kleepima hakkab...

Millele ma oma esimeses postituses viitasin - väikeriigi kogemusele. Ja väikeriigi vajadustele. Kui Sinu vastas on suurem vastane, kellel ei ole kunagi probleemi Sinust rohkem torusi ja moona kohale vedada ning õhku paisata (nagu seda tehti eelpool viidatud Lahesõjas, või ka Serbias 1999, näiteks), siis tuleb leida teistsuguseid vahendeid oma vastase häirimiseks ja/või takistamiseks. Kui Sa samassuguseid torusi kuhugi ritta sead - sina saad ikka rohkem tagasi, kui suudad vastase pihta välja lasta.

Ja räägi nüüd paremast väljaõppest ning et üks eesti kahur on võrdne ühe vene patareiga...
Kasutaja avatar
kangelaspioneer
Liige
Postitusi: 1044
Liitunud: 30 Dets, 2004 13:13
Asukoht: Tallinn/Tapa
Kontakt:

Postitus Postitas kangelaspioneer »

toomas tyrk kirjutas: Kui Sinu vastas on suurem vastane, kellel ei ole kunagi probleemi Sinust rohkem torusi ja moona kohale vedada ning õhku paisata (nagu seda tehti eelpool viidatud Lahesõjas, või ka Serbias 1999, näiteks), siis tuleb leida teistsuguseid vahendeid oma vastase häirimiseks ja/või takistamiseks. Kui Sa samassuguseid torusi kuhugi ritta sead - sina saad ikka rohkem tagasi, kui suudad vastase pihta välja lasta.
See tähendab siis, et peab panustama kergejalaväele (sest üks proffesionaal on parem kui 10 reservisti) või raha raiskamisest (sõjaväest) üldse loobuma?
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5565
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Maailm on üks ebasõbralik paik ning seal on palju erinevaid ohte :scratch:

Eesti on NATO liige. Väga võimalik, et kusagil puhkeb ka selline konflikt, kus meil on vaja oma raske raud välja tuua ning tööle panna. Võimalik, et selline konflikt tekib ka meie kodupinnal.

Seega ei ole kindlasti tegu ilmaasjata kulutatud rahaga.

Aga ma kardan, et Eesti üksi ei suuda nende torudega küll pikemat aega tõsist vastupanu osutada. Siin inimesed aga üritavad kogu aeg mingit müstilist Eesti iseseisvat kaitsevõimet üles ehitada. Ning selleks vajalikke komponente leida ja sobitada.

Venemaa suuruse vastase puhul saab Eesti iseseisev kaitsevõime olla igal juhul olla vaid ajutine ning piiratud. Ning küsides - milliseid komponente meil oleks vaja sellise ajutise ning piiratud kaitsevõime loomiseks - mina vaataksin (sarnaselt Kaur'ile) ka pigem mitmesuguste ebatraditsiooniliste relvade poole. Panustaks pigem mobilisatsiooni kiirusele, väeosade manööverdusvõimele ning paindlikusele. Vastase "kulutamisele", mitte aga üritada endast suurema vastu rinnutsi kokku minna...
tommy
Liige
Postitusi: 3638
Liitunud: 02 Veebr, 2005 20:50
Asukoht: Eesti
Kontakt:

Postitus Postitas tommy »

toomas tyrk kirjutas: Aga ma kardan, et Eesti üksi ei suuda nende torudega küll pikemat aega tõsist vastupanu osutada. Siin inimesed aga üritavad kogu aeg mingit müstilist Eesti iseseisvat kaitsevõimet üles ehitada. Ning selleks vajalikke komponente leida ja sobitada..
Lõpmatult ei suuda me loomulikult vastu panna...(kui kõne all Eesti-Vene kahepoolne konflikt)
Selleks on suurused lihtsalt liiga erinevad.
Kuid räägitakse nt. vajadusest hoida kontrolli teatud aja teatud territooriumil.....et abijõud saaks ....
Lisaks psühholoogiline "siili efekt", kui meil rohkem "torusid", siis äkki võtab tolle, kellel vähem...
mina vaataksin (sarnaselt Kaur'ile) ka pigem mitmesuguste ebatraditsiooniliste relvade poole. Panustaks pigem mobilisatsiooni kiirusele, väeosade manööverdusvõimele ning paindlikusele.
Ja kuidas aitab manööverdusvõimele ja paindlikusele kaasa tõsisest soomusest loobumine ja "läikivatele" kantavate rakettrelvadele panustamine..???
Pealegi ei arva ma, et mobilisatsiooni küsimustele meil viimastel aastatel suurt tähelepanu ei keerata.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5565
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Esiteks - ma ei ole kusagil rääkinud soomusest loobumisest. Soomusel on ka oma roll. Aga see ei ole imerohi igasugu ohu vastu.

Teiseks - rünnak Eesti vastu ei pruugigi olla rünnak kogu Eesti vallutamiseks. Vastase soov võibki olla teatud osa territooriumist oma kontrolli alla saada (kiiresti ja vähese verega või hoopis vereta) ning siis vaadata mis NATOs juhtuma hakkab. Näiteks saadetakse väed mõnda Kirde-Eesti linna nendes elavate Venemaa kodanike kaitsmiseks. Enne on seal loomulikud mingid massirahutused mille käigus mõni neist surma saab.

Ning "läikivad torud" on just relvad kiireks reageerimiseks. Koha peal võtta. Loetud tundidel peale agressiooni algust rakendatavad. Vastase kiiret edasiliikumist raskendavad ning takistavad. Võimaluse loomiseks ülejäänud sõjaväge mobiliseerida, liitlastelt poliitilist ja sõjalist abi saada. jne...

Kui tankid Tapalt ükskord Sillamäele jõuavad - venelastel on seal juba piisavalt tulejõudu, et "soomusmanöövrit" takistada.
Viimati muutis toomas tyrk, 03 Juun, 2010 10:13, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 9144
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Postitus Postitas Kilo Tango »

toomas tyrk kirjutas:Maailm on üks ebasõbralik paik ning seal on palju erinevaid ohte :scratch:

Eesti on NATO liige. Väga võimalik, et kusagil puhkeb ka selline konflikt, kus meil on vaja oma raske raud välja tuua ning tööle panna. Võimalik, et selline konflikt tekib ka meie kodupinnal.

Seega ei ole kindlasti tegu ilmaasjata kulutatud rahaga.

Aga ma kardan, et Eesti üksi ei suuda nende torudega küll pikemat aega tõsist vastupanu osutada. Siin inimesed aga üritavad kogu aeg mingit müstilist Eesti iseseisvat kaitsevõimet üles ehitada. Ning selleks vajalikke komponente leida ja sobitada.

Venemaa suuruse vastase puhul saab Eesti iseseisev kaitsevõime olla igal juhul olla vaid ajutine ning piiratud. Ning küsides - milliseid komponente meil oleks vaja sellise ajutise ning piiratud kaitsevõime loomiseks - mina vaataksin (sarnaselt Kaur'ile) ka pigem mitmesuguste ebatraditsiooniliste relvade poole. Panustaks pigem mobilisatsiooni kiirusele, väeosade manööverdusvõimele ning paindlikusele. Vastase "kulutamisele", mitte aga üritada endast suurema vastu rinnutsi kokku minna...
Iseseisev vastupanuvõime on osa kogu pildist. Eesmärk on ikkagi kaotada liitlaste appitulekuni võimalikult vähe territooriumi põhjustades seejuures vastasele võimalikult suuri kahjusid.

Kogu lugupidamise juures häirivad mind sügavalt sellised destruktiivse kriitika stiilis "kõik on valesti ja ärge tehke midagi" seisukohad. Konstruktiivne kriitika seisneb selles, et pakutakse probleemile ka mingi omapoolne lahendus.

Tõsi on see, et me ei saa üles ehitada suure armee väikest koopiat ja siis loota, et see peab samasugusest sõjaväest suurema kinni. Selleks, et olla potentsiaalses sõjalises konfliktis Venemaaga edukas eelpooltoodud eesmärkide saavutamisel tuleb käituda taktikaliselt oluliselt teistmoodi kui vastane harjunud on ja ootab. Samas tuleb ikkagi lähtuda tõsiasjast, et tööriistad, millega neid eesmärke saavutatakse on samad konventsionaalse sõja vahendid, mis suurtes armeedes kasutusel on. Või nagu Jack London kunagi ütles erinevate viskide kohta - "Tooraine on ju sama. Vahe on kääritamise kunstis"
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5565
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

Kilo Tango kirjutas: Kogu lugupidamise juures häirivad mind sügavalt sellised destruktiivse kriitika stiilis "kõik on valesti ja ärge tehke midagi" seisukohad. Konstruktiivne kriitika seisneb selles, et pakutakse probleemile ka mingi omapoolne lahendus.
No kus Sa näed sellist kriitikat? Kas ma olen ütelnud, et "Ärge tehke midagi"? Kus?

Vastupidi, ma olen korduvalt ütelnud, et "suurte torude" ja tankide jms ostmine on tore asi. Aga see ei aita lahendada Eesti "iseseisva kaitsevõime" kõiki ja minu arust just põhilisi probleeme.

Meil on eelkõige vaja vastu pidada need loetud esimesed päevad. Võimalik, et üllatus- või kukutustrünnakule. Kiiresti reageerida. Ning selleks me ei ole valmis. Vähemasti 3 suvist kuud kohe üldse mitte.

Kui mina näiteks oleks vene Kindralstaabi ülem - ma planeeriksin kukutusrünnaku Jaanipäeva hommikuks :P
Kilo Tango kirjutas: Tõsi on see, et me ei saa üles ehitada suure armee väikest koopiat ja siis loota, et see peab samasugusest sõjaväest suurema kinni.
No vot seda minagi :wink:
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 24 külalist