Eesti raskem juba olemasolev "raud"

[Veiko Palm]

Kiidan oma (kõrget?) funktsionaalset ridadevahelist lugemisoskust ja sain aru, et vihje

..teemathägustava "mugavusdiskussiooni" algatas siin üks teine foorumlane - no nagu ülalt näha

Teemaks on siin kaudtule (ja torude) üldine vähesus meil.

käib ka minu kohta.

Minu arust selleteemalist vestlust meil praegu ei käi. Praegu me vestleme teemal, et kuidas saaksime teatud ressursi eest parimat suurtükiväge. Vähemalt mina üritan sellel teemal vestelda. Borja, tõsi küll, üritab midagi muud teha. Praegu meie valik on, kas olla 24 K9-ga või siis hoopis 24 FH70 ja 18 D30-ga. See on valik. Muidugi võib ülal pidada ka kõiki kolme süsteemi korraga, aga siis muutuvad kõikide kogused, kuid ma ei oska öelda, et millisel määral.

Muidugi võib ka alles jätta kõik ülalmainitud torud (ehk siis 24+24+18), kuid siis tuleks see raha saada kuskilt mujalt. Mingi muu asi kinni panna. Mina seda küll ei taha. Ning ausalt öeldes, kui saaks rohkem raha, ostaks juurde pigem K9-d, kui jätaks alles D30-d.

Kuidagi primitiivne on Borja (ja Trummi?) lähenemine sellele raha poolele. Kui oma pere auto kulusid osatakse arvestada, siis riigikaitses on kõik justkui tasuta. Kui mina suudan oma peres ülal pidada ühte autot (liisingmakse-kindlustus-ülevaatus-kütus-ja mis iganes veel), siis ma suudangi ülal pidada ühte autot. Mitte kahte või kolme. Kui olemasolev auto vajab uuendamist, siis ma ju ei jäta seda selle uue kõrvale (sest see on mul juba olemas) nii igaks juhuks? Raha ei ole ju kindlustuse, ülevaatuse, kütuse ja kõige muu jaoks? Kus kohast see suurtükkide puhul teisiti on?

[nimetu]

See eeldab seda, et sa ka näed seal 30 km kaugusel, kus vastane on.

Ei eelda. Küll on aga abiks laiema piirkonna (ja hajutatud üksuste!) katmisel - laiemast rindejoonest rääkimata.

Kui olemasolev auto vajab uuendamist, siis ma ju ei jäta seda selle uue kõrvale (sest see on mul juba olemas) nii igaks juhuks?

Ma ei tea, Trumm vist tahab, et sa liisinguauto asemel sõidaksid sama autoga 30 aastat.... või rohkem.

[Veiko Palm]

Ah jaa - Trummile ekstra. See 30km (50 km, 75km) laskekaugus ei tähenda ju, et sa lased "rindejoone" taha 30km?!? Samavõrra tähendab see, et sa võid olla "rindejoonest" 30km tagapool (ja vähendad ees jalajälge ja sihtmärke).

Kui räägitakse meil "võime alal hoidmisest", siis see ei tähenda tavoti sisse panemist 20-ks aastaks ja sinna unustamist. See tähendab osalist konserveerimist, kuid pidevat relvade roteerimist (reserv)õppe ja hoolduste vahel. Sellises seisus säilitamine on väga kulukas, kuid - ega seal relva (näilise) keerukuse asi suurt ei tähenda.

122mm puhul peaksime säilitama ka selle laskemoona (mis ei ole ühilduv nt K9-ga).

[Veiko Palm]

Ma ei tea, Trumm vist tahab, et sa liisinguauto asemel sõidaksid sama autoga 30 aastat.... või rohkem.

See on võimalik ka päriselus. Tõsi küll, mitte 99% puhul inimkonnast

Üks väga hea tuttav hilines üks kord kohtumisele mõned minutid ja teatas, et ta naine tõi ta tema Pobedaga ära, kuid see läks Viru ringil katki, sidur läbi (asi juhtus nii 25 aastat tagasi). Ma küsisin, et kas said puksiiri ja et kas naine sai iseseisvalt koju ja mida kõike veel. Väljas oli juba maru pime ning novembri kohta tavatult külm, kuid see-eest tormas ja sadas kõvasti Milleks, küsis sõber imestunult, ma vahetasin siduri ära, mul pagassis oli. Selline Trummi unelmate mees! Kõike saab, kui vaja.

EDIT: lugesin oma loo uuesti läbi ja tõstsin protsenti kõrgemaks

EDIT2: lugesin uuesti läbi, tulid oma emotsioonid (miks? Kus sul see sidur seal oli? jne) meelde ja tõstsin protsenti veelgi

[Xender]

Reaalsuses täidaks D30 meil täpset samu ülesandeid kui 120 mm miinipilduja - jalaväe vahetu toetamine.

Kui tahame, et jalaväel oleks rohkem ja parem vahetu tuletoetus siis tuleb hankida juurde kaasaegsemaid 120 mm miinipildujaid.

K9 ja D30 igasugune võrdlus on mõtetu, sest pole mida võrrelda.

Esiteks K9 puhul on iga suurtükk tuleüksus, D30 puhul on patarei minimaalne tuleüksus. See tähendab, et 24 relvalises pataljonis on 4 erinevat tuleüksust. Sealjuures üks K9 on täiesti võrreldav D30 patareiga - raskem mürk, MRSI ja oluliselt täpsem tuli (mis on tegelikult varemnimetatutest kõige olulisem). Millega muutuvad mõtetuks ka kõik jutud, K9 soojusjäljest ja muust. Ühes D30 patareis on kusagil 10 autot ja üle 50 sõduri. Ükskõik kas visuaalne, termo või misiganes jälg on sellel üksusel oluliselt suurem kui üksikul K9

Siin räägitakse ka laskekaugusest, kuid unustatakse ära, et suurtükkid (kas liikuvad või järelveetavad) ei anna kaugtuld rindelt, vaid tagalast (pole vaja pikemalt seletada siin, vist miks see nii on). Seega D30 võimalikud tulelöögid saavad taktikaliselt olla peamiselt ainult rinde vahetusläheduses, ehk siis teha täpset sama asja mida teeb 120 mm MP.

Ühesõnaga, kui D30 on võimalik odavalt konserveerida sõja ajaks, peaks selle peale mõtlema. Kui on võimalik anda mingitele üksustele näiteks KL omadele, siis neile.

Kuid aktiivkasutusse jätmine on kindlasti põhjendamatu.

Kui tahame pataljonide tuletoetust parandada siis investeerida 120mm miinipildujatesse.

Kui tahame suurtükiväge parandada lisa K9.

[aj1972]

Ei hakka viitama aga siin eelnevatel lehekülgedel lubatud,et proovime äkki juhtub ime ning KL saab 122 mm hakkama. Senine pataljon peab nigunii kuni 2026 teist brigaadi toetama ning sinna on ikka väga pikk aeg minna, keegi ei tea milline on Eesti majanduslik olukord siis ning milline on poliitiline otsus rahastuse suhtes.
Neli aastat tagasi kui hakati 12 K9 pihta siis andsin isegi tuld,et mis alamõõduline pataljon meil tänaseks oleme jõudnud siis lepinguliselt 18 liikurini ja lubadustes 24 ostmiseni milleks on lepingud sõlmitud.
Olles optimist loodan äkki suudame min. 12 K9 veel osta ning KL suudab D30 ka töösse jätta.
Teine maailmasõda kestis sama kaua kui ajahorisont millest räägime.
120mm hange peaks samuti töös olema...

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Teemaks on siin kaudtule (ja torude) üldine vähesus meil.

Vaatsin, et pean vist täpsustama seda oma formuleeringut (dlja osobenno tupõhh).
Täpsustus kõlab siis nii nagu:

..teemaks on siin kaudtule (ja torude) üldine vähesus meil nii operatiivsuundadel kui operatiivtagalas. Kusjuures SuurTALLINNa piirkonda ma isegi ei maini...


P.S.
PALM on aga (otsustades tema viimase posti järgi) hetkel vaabse laksu all.. aga ei hullu - ma olen vahest ise ka olnd

[alari]

Teemaks on siin kaudtule (ja torude) üldine vähesus meil.

Me kõik saame aru, et asju on vähe, sest raha on vähe, aga tahaks teada, et millelt sa, Borja, raha ära võtaksid, et teha 3. brigaad ja hankida rohkem kaudtuleüksuseid?

[strateegiline sõdur]

Võimalikud algvalikud, mida saab kaaluda:
1. 18 relvaga 122 mm pataljon
2. 24 relvaga veetav 155 mm pataljon
3. 12 relvaga 155 mm liikurite pataljon
4. 18 relvaga 155 mm liikurite pataljon
5. Kombinatsioon eelnevatest, kombineerides relvade ja pataljonide arvu
6. Ühes paari aasta taguses magistritöös uuriti ka mitme erineva relvasüsteemiga segapataljonide varianti.
7. Paku oma idee

Valiku tegemis oluliseks piiranguks on raha. Tegevväelased samuti. 2% SKPst on senini selgelt ees. Kõik tehtav peab sinna sisse ära mahtuma. Kõik, mis rahapiiri sisse ära ei mahu, on õpris kasutu targutus.

Teoreetiliselt on muidugi alati võimalus teha kaitseväele näiteks kümme 12 relvaga 155 mm liikurite pataljoni. 600 miljoni suuruse kaitse-eelarve sisse mahuvad nad eelarve tehniliselt ära. Tõsi küll, manööverpataljonide arvu tuleks siis vähendada. Näiteks brigaadi koosseisus oleks üks jalaväepataljon ja viis liikurite pataljoni (rõhutan – tegemist on näitega). Siis oleks saavutatud kapten Trummi poolt soovitud suhe ühe jalaväeüksuse kohta vähemalt 3 kaudtuleüksust.

Kas see oleks parem valik, brigaadis ainult üks manööverüksus, kuid kolm 155 mm kaudtuleüksust?
Kas pioneeripataljoni ohverdamine kaaluks üles ühe täiendava kaudtulepataljoni brigaadi? See vist pole samuti hea mõte? Mis on see pataljoni suurune tükk, mille altarile toomine kaaluks üles kasu mis tõuseks kaitseväele kolmanda 155 mm liikurite pataljoni lisandumisest? Kahe jalaväekompaniiga jalaväepataljonid brigaadis annaks samuti rahaliselt vajaliku mahu kätte. Samuti üks teoreetilistest valikutest. Mitte väga hea valik, kuid valik seegi.
Veel üks võimalik valik oleks endistele kaitseväelaste pensioni viimine tavainimese tasemel, see annaks samuti vajaliku rahasäästu. Täitsa samas suurusjärgus on. Usun, et riigikaitsest hoolivate inimestena on nad ilma suurema nurinat kõik kohe nõus. Kas on siin mõni selline endine kaitseväelane, kes ei hooli riigikaitsest? Mina küll hoolin! Samas, ma pole ka endine kaitseväelane. Viimane lõik viitab laiemale tendentsile teha ettepanekuid, kus enda nahk hetkel mängus pole.

[OLAVI]

Ma ei tea, Trumm vist tahab, et sa liisinguauto asemel sõidaksid sama autoga 30 aastat.... või rohkem.

See on võimalik ka päriselus. Tõsi küll, mitte 99% puhul inimkonnast

Üks väga hea tuttav hilines üks kord kohtumisele mõned minutid ja teatas, et ta naine tõi ta tema Pobedaga ära, kuid see läks Viru ringil katki, sidur läbi (asi juhtus nii 25 aastat tagasi). Ma küsisin, et kas said puksiiri ja et kas naine sai iseseisvalt koju ja mida kõike veel. Väljas oli juba maru pime ning novembri kohta tavatult külm, kuid see-eest tormas ja sadas kõvasti Milleks, küsis sõber imestunult, ma vahetasin siduri ära, mul pagassis oli. Selline Trummi unelmate mees! Kõike saab, kui vaja.

EDIT: lugesin oma loo uuesti läbi ja tõstsin protsenti kõrgemaks

EDIT2: lugesin uuesti läbi, tulid oma emotsioonid (miks? Kus sul see sidur seal oli? jne) meelde ja tõstsin protsenti veelgi

Tehnikaga vähem kursis olevad isikud ei kujuta ette, et on olemas seadmeid, mis vajavad remondiks ning hoolduseks erivahendeid ja erinevat tarkvara ja on seadmed mida saab kasutaja ise remontida (teadmiste olemasolul) kasvõi siberis või kõrbes, kus pole kvalifitseeritud abi sadade kilomeetrite raadiuses leida.
Tehnika konstrueeritakse vastavalt tarbija vajadustele ja kultuuriruumile.
Nõukamaal (suured hajaasustusega alad) oli autojuhikoolituse oluline osa auto ehituse tundmine, sest autojuht pidi riigivara suutma iseseisvalt sihtkohta viima olenemata olukorrast, sest muidu võis saada krim karistuse tema kätte usaldatud varasse hooletu suhtumise eest.
Saksa okupatsiooni ajal autojuhina töötanud mees kiitis saksa korda, et autojuht ei pidanud auto ehitust tundma, selleks olid garaažis luksepad.
T-64 remondijuhend oli nii täpselt kirjutatud, et isegi lammaste eest load ostnud tüüp oleks suutnud selle järgi starteri maha võtta või vahetada sidurikettad.

[Martin Herem]

Sellest Borja jutust, kuidas 48! x D30 meid kaudtule vähesusest päästaks, ma ikkagi aru ei saa. Mitte sellepärast, et meil pole kunagi 48 olnud.
Isegi kui kõik miinipildujad, järelveetavad ja iseliikuvad alles jätta ning nende arvu kahekordistada, siis oleks ju ikka vähe.
Sama jutt on Borja 3.brigaadi ja "Suur Tallinna" kaitsega - pool Eestis on ikka kaitsmata ja 3 brigaadi, kopterite, MLRSide ja tankidega ikka puudu.
Sul Borja pole sõjalist haridust üksuste arvutamiseks või pole ambitsiooni (istud mugavustsoonis).

Trumm - see 30km kaugusel sihtmärgi nägemise kahtluse alla seadmine on päris nõrk väide. Aga eespool juba selgitati.

[Kapten Trumm]

Reaalsuses täidaks D30 meil täpset samu ülesandeid kui 120 mm miinipilduja - jalaväe vahetu toetamine.
Kui tahame, et jalaväel oleks rohkem ja parem vahetu tuletoetus siis tuleb hankida juurde kaasaegsemaid 120 mm miinipildujaid.

Reaalsuses on 120 mm kasutatav maastikul ringi sibliva jalastunud jalaväe vastu. Selleks ka mõeldud ka ongi - meie positsioonide ette tekib raskuspunkt ja vastase jalaväe mass vajub muudkui peale, seepeale kompaniiülem tellib (lisaks kompanii 81 mm) tule pataljoni 120 mm patareilt. Lihtne ja loogiline.

Paraku aga on jalaväelane nii õpetatud, et kui kohal passimist on rohkem kui 15 min, võtab ta rakmetest labida (vene puhul MPL-50) ja hakkab kaevama.
Sissekaevunud jalaväe vastu (eriti kui nad on jõudnud ka mingi killukaitse juba rajada) on 120 MP samahea kui kasutu. Miinide kiirus on väike, miinid on tömbi kujuga ega suuda maapinda tungida. Järelikult ka kaevunud vastast hävitada. Lisaks on ka nende laskekaugus väiksevõitu.

Siin ongi vahe. Kui on vaja vastase ründeahelikud maha suruda, on seda mõttekas teha 120 MP-ga. Operatiivsem, kiirem, odavam jne. Aga kui rünnata vastase kindlustatud positsioone, peab olema ettevalmistustuli vähemalt 122ga tehtud. Vähemalt, 155 oleks muidugi veel ägedam. Efekt on palju suurem. Efekt pole ainult lõhkelaengu suuruses, vaid ka mürsu maapinda tungimise võimes ja kineetilises energias, mis võimaldab vastase koos kaevikutega ära matta ja purustada kindlustusi.

Seepärast taolised fantaasiad, et 120 MP on samahea kui 122, on lihtsalt....lollid fantaasiad. Isegi minusugune teemakauge inimene on kuskilt lugenud, mis vahe on.

[Kapten Trumm]

Ah jaa - Trummile ekstra. See 30km (50 km, 75km) laskekaugus ei tähenda ju, et sa lased "rindejoone" taha 30km?!? Samavõrra tähendab see, et sa võid olla "rindejoonest" 30km tagapool (ja vähendad ees jalajälge ja sihtmärke).

Kui mulle tehtaks ülesandeks mõni liikurpatarei "kasti lüüa", mis asub võitlevast jalaväest 30 km tagapool, siis ma juba teaksin, kuidas seda teha. Põhiüksustest liiga kaugel olev kaudtulepatarei ei saa enam osa julgeolekust, mis põhiüksuste vahetus tagalas on ja on põhimõtteliselt omapäi. Kui nüüd positsioonivahetused käivad üks relv haaval (mida K9 ja tegelikult ka FH-70 võimaldavad), siis on see lihtsalt üks jao varitsus. Või mõned miinitõkked. Liikuri meeskonnas pole lihtsalt piisavalt mehi, keda kuskile 100 m kaugusele ringkaitsesse saata.

Ehk see konstruktsioon kehtib siis, kui on "pidav" rindejoon (mida meil üksuste nappuse tõttu eales ei teki) ja tagala on väga hea (KL) kontrolli all.

Olleks vene spetsnazi grupi komandöri kirsades, ei mõtleks ma pikalt, kui metsateel tuleb vastu üksainus K9. Üks RPG-7 lask ja ongi korras. Kui aga samas tuleb mulle vastu terve veetava patarei kolonn, siis mõtleks ma kaks korda kas tasub tuld avada (eriti kui ma teaks, et nii 1 km eemal on mingid jalaväepataljoni elemendid, kõrvad kikkis. Ma võin tõesti 1 masina sodiks lasta, kuid seepeale jalastub mulle sealt sadakond meest ja minu elu ei maksa siis kopikatki. Kindlasti reageerivad ka lähedal olevad jalaväe elementid ja hakkab tagaajamine.

Kui räägitakse meil "võime alal hoidmisest", siis see ei tähenda tavoti sisse panemist 20-ks aastaks ja sinna unustamist. See tähendab osalist konserveerimist, kuid pidevat relvade roteerimist (reserv)õppe ja hoolduste vahel. Sellises seisus säilitamine on väga kulukas, kuid - ega seal relva (näilise) keerukuse asi suurt ei tähenda.

Siis ilmselt räägiti eri asjadest, mina sain aru, et jäävadki tavoti sisse.

122mm puhul peaksime säilitama ka selle laskemoona (mis ei ole ühilduv nt K9-ga).

122 moon on saadaval jällegi kommirahaga võrreldes 155 moonaga. Kui vähemalt vaadata Soome D30 tehingu hinda. 50 tuhat eurot üks relv ja hunnik laskemoona.

Kuidagi primitiivne on Borja (ja Trummi?) lähenemine sellele raha poolele. Kui oma pere auto kulusid osatakse arvestada, siis riigikaitses on kõik justkui tasuta. Kui mina suudan oma peres ülal pidada ühte autot (liisingmakse-kindlustus-ülevaatus-kütus-ja mis iganes veel), siis ma suudangi ülal pidada ühte autot. Mitte kahte või kolme. Kui olemasolev auto vajab uuendamist, siis ma ju ei jäta seda selle uue kõrvale (sest see on mul juba olemas) nii igaks juhuks? Raha ei ole ju kindlustuse, ülevaatuse, kütuse ja kõige muu jaoks? Kus kohast see suurtükkide puhul teisiti on?

Vastupidi, arvan, et ma tean, mida räägin. Mul on päris mitu autot. Kõik sõidukorras, kindlustatud, ülevaatustega jne.
Saladus on liigsete kulude mittetegemises. Autod on kõik vanemad, ei ole kaskokindlustusega ega liisinguga. Selle vältimisel kukub ühikukulu mitu korda. Mõistagi ei kasuta ma ka mingeid täisteenusliisinguid. Mul läks eile tööandja antud auto (2017) katki ja varuosa tuleb nädal aega. Kehitasin seepeale õlgu, võtsin garaazist esimese meeldiva oma auto ja sõitsin endasi. Konkreetse auto väljalaskeaasta oli 2000. Ühesõnaga, kui me kulutame raha ära uute asjade suure kapitalikulu ja täisteenusliingule, ei hakkagi vajalikku kvantiteeti iial olema.

[Kriku]

Kui räägitakse meil "võime alal hoidmisest", siis see ei tähenda tavoti sisse panemist 20-ks aastaks ja sinna unustamist. See tähendab osalist konserveerimist, kuid pidevat relvade roteerimist (reserv)õppe ja hoolduste vahel. Sellises seisus säilitamine on väga kulukas, kuid - ega seal relva (näilise) keerukuse asi suurt ei tähenda.

Siis ilmselt räägiti eri asjadest, mina sain aru, et jäävadki tavoti sisse.

Ja kes neid siis pärast 10 aastat tavotis olemist kasutama hakkab? Paneme pädevad suurtükiväelased sinnasamasse tavoti sisse ootele?

[TTA]

Reaalsuses täidaks D30 meil täpset samu ülesandeid kui 120 mm miinipilduja - jalaväe vahetu toetamine.
Kui tahame, et jalaväel oleks rohkem ja parem vahetu tuletoetus siis tuleb hankida juurde kaasaegsemaid 120 mm miinipildujaid.

Reaalsuses on 120 mm kasutatav maastikul ringi sibliva jalastunud jalaväe vastu. Selleks ka mõeldud ka ongi - meie positsioonide ette tekib raskuspunkt ja vastase jalaväe mass vajub muudkui peale, seepeale kompaniiülem tellib (lisaks kompanii 81 mm) tule pataljoni 120 mm patareilt. Lihtne ja loogiline.

Paraku aga on jalaväelane nii õpetatud, et kui kohal passimist on rohkem kui 15 min, võtab ta rakmetest labida (vene puhul MPL-50) ja hakkab kaevama.
Sissekaevunud jalaväe vastu (eriti kui nad on jõudnud ka mingi killukaitse juba rajada) on 120 MP samahea kui kasutu. Miinide kiirus on väike, miinid on tömbi kujuga ega suuda maapinda tungida. Järelikult ka kaevunud vastast hävitada. Lisaks on ka nende laskekaugus väiksevõitu.

Siin ongi vahe. Kui on vaja vastase ründeahelikud maha suruda, on seda mõttekas teha 120 MP-ga. Operatiivsem, kiirem, odavam jne. Aga kui rünnata vastase kindlustatud positsioone, peab olema ettevalmistustuli vähemalt 122ga tehtud. Vähemalt, 155 oleks muidugi veel ägedam. Efekt on palju suurem. Efekt pole ainult lõhkelaengu suuruses, vaid ka mürsu maapinda tungimise võimes ja kineetilises energias, mis võimaldab vastase koos kaevikutega ära matta ja purustada kindlustusi.

Seepärast taolised fantaasiad, et 120 MP on samahea kui 122, on lihtsalt....lollid fantaasiad. Isegi minusugune teemakauge inimene on kuskilt lugenud, mis vahe on.

Jummel küll Trumm, sa ikka suudad normaalset joga ajada. Tömbikujuga.. ei tungi maasse... ahh??? Ilmselgelt sa ikka ei tea mitte midagi tulemõjust sihtmärgis.

120mm miin tungib viitsütikuga ka läbi 30cm külmunud pinnase ja tekitab kamufleti nagu naksti. Samamoodi lööb (lähi)tabamuse korral laiali korralikult palkidega toestatud kaeviku. Tõsi, siis peab tabama ca. meetri raadiusesse, aga sama kehtib ka 122mm mürsu puhul. Kus tuleb suurem erinevus mõjus on soomuse vastu, kus 122mm killul on selge eelis.