www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 05 Aug, 2021 17:41

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 320 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2013 13:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32803
Tsiteeri:
Aga millistest põhimõtetest lähtuti 1930. aastate lõpus seadusi tehes. Näiteks selle sama rahu- ja sõjaaegsete juhtimissüsteemide osas?
Seletuskiri riigikaitse sõjaaegse korralduse seaduse eelnõu juurde (pärast 1. jaanuari 1938)
1. lehekülg, 3. lõik


Õige oleks öelda "Issand, Sa näed ja ei mürista".
20 aastat arengut ja jõuti tagasi juurte juurde. Kummalisel kombel olid EW ja ENSV järeldused sellel teemal üsna ühesugused - ilma laiapõhjalise ja totaalse tsviilvalmisoleku ja pideva sõjalise valmisolekuta ei kuku sõjapidamisest midagi välja.
Kui palju miljoneid on kulutatud inimeste koolitamisele nooblites kolledzites ja sõjakoolides....
Riputatud rinda ordeneid ja medaleid.....
Makstud Eestis keskmist kordi ületavaid palkasid....
Nüüd avastati, et sõjaline riigikaitse ilma tsiviilvalmiduseta ei funkta.... :dont_know:
Ja leiutati lõpuks "midagi uut", mis selgub väga hästi nt 1980ndate tsviilkaitse pabereid sorides ja tollaste funtsionäridega vesteldes.
Kõik ju ära leiutatud asjad. Kuidas vältida tsviilpõgenikest ummikuid sõjaväekolonnide teel, kuidas evakueerida elanikke, kuidas rekvireerida ressursse.
Ammu ära leiutatud asjad.
Halleluuja.... :dont_know:

Ja lõppeks tahaks küsida: kes vastutab?

Tsiteeri:
Kui 1990. aastate alguses kirjutati põhiseadust, siis võeti riigikaitse peatükile aluseks 1938. aasta põhiseadus. Ja sealt tulenevalt on ka kõik riigikaitseseadused tehtud 1938. aasta malli järgi. Nüüd, kui me oleme jõudnud 21. sajandisse, siis otse loomulikult on need vananenud. Mõelge ise, need tehti ju enne teist ilmasõda, kui liikumisvahendina kasutati hobust.


Aga sa oled värskelt lõpetanud Elchupacabra (nimi juhuvalikuga) kolledzi julgeoleleku erialal.
Mis praht on need 1938. või veel hullem - 1980ndate ENSV süsteemid? Täielik vananenud p***!
Kõik see kõnts üle parda! Hakkame jalgratast leiutama! Saame lisatasusid ja ordeneid rinda.
Fukuyama ju ütles, et sõda kapitalistlikus maailmas ei tule - järelikult pole vaja ka valmis olla..... :rip:
Kõige hullem on see, et takkajärgi neid koormisi enam kaela ei määri, see toob kaasa vaid kompensatsiooninõuete laviini.
Erastatud sõjaliselt vajalike rajatiste omanikelt, korteriomanikelt, kelle keldris varjend oli, autode omanikelt - kõik nad on harjunud 20 aastat suure läburajaga, kus riigikaitse oli armee probleem. Proovi neile nüüd mingeid sunnimeetmeid rakendada. Euroopa Inimõiguste kohus on kindlustatud!

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2013 13:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 995
Asukoht: Tallinn/Tapa
tommy kirjutas:

Paraku jääb mulle mulje, et sa(ja kangelane eespool) tahad lihtsalt tüli norida.

Ma ei hakka ju ometi tõestama, et asjad on saja aastaga muutunud.
Mitte ainult sõjapidamises.


Milline on sellisel juhul sinu alus väita, et asjad on muutunud? Ühiskonnas on muutunud nii mõndagi, aga millised on sõjapidamist mõjutavad tegurid, mida mingite teiste teguritega tasa pole lülitatud?

Igasuguseid vidinaid on juurde tulnud, aga see ei muuda asja. Viimane vägede mobiilsust mõjutanud "tehnikaime" oli raudtee, selle kasutusele võtmisest alates on vägede liikumiskiirus erandjuhul ja lühiajaliselt kuni 50 km ööpäevas, üldjuhul aga kuni 20-25 km ööpäevas. Nii oli see nii I MS-s, II MS-s kui ka nt Iraagis 2003. Vabadussõjas oli 1919. aasta jaanuaris pealetungitempo ligikaudu 13 km ööpäevas, mis on vähem kui kaks kuud tagasi loodud armee kohta isegi hea.
Vägede liikumise kiiruse võiks määrata kaks asjaolu- see kui kiiresti sõdur suudab ala kontrolli alla võtta, et järelvedu julgelt liikuda saaks ning järelveo liikumise kiirus. Sõdur pole vahepeal üliinimlikke võimeid omandanud ning liigub ikka kahel jalal. Logistika on veovõimet juurde saanud, aga samavõrd on vedamist vajavat kola juurde tulnud. Pärast raudtee kasutusele võtmist pole logistika kiirus oluliselt muutunud, helikopterid ja lennukid küll pakuvad lisavõimalusi, kuid laias plaanis need erinevatel põhjustel suurt pasunat ei puhu.

Siis luure. On targad aparaadid, aga kas see on takistanud kedagi oma laskemoona tühjadele põldudele laskmast? Isegi absoluutse ülekaalu tingimustes, nagu Kosovos või Iraagis või Afganistanis või Tšetšeenias. Luurealane suurim murrang toimus õhusõidukite kasutusele võtmisega, siis loodi vastukäiguna maskeerimise ja hajutamise meetmed ning edasi on olnud kord Westmann all ja Piibeleht peal, kord... aga mõlemad siiski üksteisel karvus kinni ja maas tolmu sees.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2013 14:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
kangelaspioneer kirjutas:
Milline on sellisel juhul sinu alus väita, et asjad on muutunud? Ühiskonnas on muutunud nii mõndagi, aga millised on sõjapidamist mõjutavad tegurid, mida mingite teiste teguritega tasa pole lülitatud?.


Ma ei saa hästi aru, mida sa taga ajad.
Kui asi on mingites üld-deklaratiivsetes eesmärkides, siis ok.
Need on ikka samad.
Ehk, tuleb saavutada üleolek ja paremus vastasest, et konfliktis peale jääda.
Oma tahe maksma panna, eesmärk saavutada.
Kuid vahendid, võimalused seda teha, on võrreldes saja aastaga tõsiselt muutunud.
Kõige vähem küll üksikmehe relvastuses.
Jalaväejagu, relvastatuna Stg 44 ja MG 34 oleks ka tänapäeval veel täiesti arvestatava võitlusvõimega.
Kuid sealt kõrgemale on asjad muutunud oluliselt.
Tänapäeva soomustatud/mehhaniseeritud üksuse liikumiskiirust ja tegevusraadiust ei tasu võrrelda aegadega, kui lahinguväljal ruulis hobune.
Rääkimata kõrgema juhtkonna võimalustest/vahenditest hoida selle üksusega sidet, kontrollida ja juhtida olukorda.

Ja see, et keegi oma laadungi on tühjale põllule laotanud, on see erand või tavaolukord. Mida see peaks tähendama.?
Kas võimalused vastase avastamiseks ja hävitamiseks on muutunud või mitte.? (Võrreldes saja aasta tagusega)
Samuti kõige selle tähtsus ja mõju lahinguväljal.


Või räägime me teineteisest lihtsalt ropult mööda... :dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2013 15:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Mär, 2008 12:47
Postitusi: 539
Igasuguse tehnoloogilise progressiga kipub kehtima - lühikeses perspektiivis kiputakse uusi tehnoloogilisi võimalusi ülehindama ja pikas perspektiivis alahindama.
Arvan, et sõjalise tehnoloogiaga on samamoodi. Võtame või lennukite või allveelaevade kasutuselevõtu, algselt oli neile teatud kõrgendatud ootus, mida paraku esimesed mudelid täita ei suutnud, ja osades armeedes jäeti teemad soiku kui kulukad end sõjaliselt kesised mänguasjad. Ent mõne aja möödudes võisid needsamad uued tehnoloogiad sõjapidamises tuua pöörangu...
Uute tehnoloogiate kasutuselevõtt on paratamatu, ja teadlikult vältida ei ole vististi tark.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2013 15:39 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 995
Asukoht: Tallinn/Tapa
Tsiteeri:
Jalaväejagu, relvastatuna Stg 44 ja MG 34 oleks ka tänapäeval veel täiesti arvestatava võitlusvõimega.
Kuid sealt kõrgemale on asjad muutunud oluliselt.
Tänapäeva soomustatud/mehhaniseeritud üksuse liikumiskiirust ja tegevusraadiust ei tasu võrrelda aegadega, kui lahinguväljal ruulis hobune.
Rääkimata kõrgema juhtkonna võimalustest/vahenditest hoida selle üksusega sidet, kontrollida ja juhtida olukorda.

Ja see, et keegi oma laadungi on tühjale põllule laotanud, on see erand või tavaolukord. Mida see peaks tähendama.?
Kas võimalused vastase avastamiseks ja hävitamiseks on muutunud või mitte.? (Võrreldes saja aasta tagusega)
Samuti kõige selle tähtsus ja mõju lahinguväljal.


Kas ikka on muutunud? Nagu ennist näiteks tõin, liikumiskiirus on jäänud kuni 50 km-ni ööpäevas, VF määrustikud näevad ette üldjuhul 20-25 km ööpäevas, samuti kui see oli II mailmasõja ajal. Operatsioonide tempo ja sügavus on võrreldav nii II maailmasõjas kui Iraagis. Põhilöögisuundade liikumiskiirus on samas suurusjärgus sakslaste 1941. aasta pealetungidel, 1942. aasta pealetungidel, venelaste pealetungidel op. Zvezda ja Bagration, kui ka Desert Storm ja Iraqi Freedom. Tehniline liikumiskiirus võib olla tõusnud, aga see ei ole määrav. Varustus sõidab järele veoautoga ja veoauto liikumiskiirus ei ole drastiliselt kasvanud.

Sidevahendid on küll teistsugused aga ülema teadlikus/teadmatus üksuste asukohast, tegevusest ja olukorrast ei ole suures pildis muutunud. Tänu suurenenud sidevõimsustele pressitakse läbi nende kanalite ka sellevõrra rohkem infot, mis nullib tegeliku kasvu ära. Lisaks on pildil segamisvahendid, sidevahendite vastu suunatud vastutegevus jne, mis kokkuvõttes muudavad info sama killustatuks ja ebausaldusväärseks, kui see oli 75 aastat tagasi. Erandid kehtivad ainult absoluutse ülekaalu tingimustes, kuid siis hakkab mängima info haldamise võime ja hõõrdumine.

Tühja positsiooni või objekti tulistamine on sama tõenäoline, kui oli 100 aastat tagasi. Tollal sellepärast, et info jõudis vaatlejalt tulevahendini liikudes vananeda, tänapäeval luurevahendite ebausaldusväärsuse tõttu. Enne droonidele viitamist tasuks meelde tuletada, et tegemist on "päris" sõjas testimata asjadega, mille efektiivsus praegusel hetkel on ilmselt tugevalt ülehinnatud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 04 Juun, 2013 15:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32803
Kui vaidlus käib selle ümber, kas merelt maale tungimine on vananenud või mitte, siis vist mitte.... :dont_know:
Kui vaadata venelaste tegevust teemal "Mistral" ja jänkide USMC maabumisvahendite arengut. Või et soomlased pole rannikujäägreid laiali saatnud.
Lihtsalt tuleb tunnistada KT2013 põhjal, et meie vastav võimekus on suuresti Vabadussõja tasemel.
Üks põhjus on vähene praktika (pole eriti tehtud) ja teine muidugi vahendite nappus (vajaduse tajumine tuleb esimesest).
Isegi mitte seal, sest Bobr-tüüpi suurtükipaat või Novik-tüüpi miiniristleja oli Loksa-tüüpi asula puhul arvestatav tulejõud.
23 mm Sergeide ja 12,7 mm Browninguga aeglasekäigulised abilaevad aga mitte.

Tegu pole võtmeküsimusega, aga nice to have asjaga.
Nt Peipsil piirduks meie rannaoperatsioonide võime selle mõne relvastamata piirivalvekaatriga.
Mujal aerutatavate Rootsi kummipaatidega (needki vanadusest susisevad).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 9:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1372
Asukoht: Tartu
tommy kirjutas:
Tänapäeva soomustatud/mehhaniseeritud üksuse liikumiskiirust ja tegevusraadiust ei tasu võrrelda aegadega, kui lahinguväljal ruulis hobune.


Hobuseid kasutanud väe tegevusraadius oli pea piiramatu. Kui hobusel "paak tühjaks" sai, jäädi seisma ja "tangiti" kohapeal, mitte ei sõltutud kütuse järeleveost. Liikumiskiirus taktikalises olukorras sõltub endiselt sõdurite vaatlusvõimest. Vaenlase-ohtlikel aladel sõltub mehhaniseeritud üksuste liikumiskiirus endiselt jalastunud üksuste maastiku läbivaatamise kiirusest. Tankid võpsikus söösta-katan meetodil ei liigu palju kiiremini, kui 3-4 km/h. Motoriseeritud luure teepeal jalastumata 5-6 km/h, iga ohtliku punkti üle vaatamine heade ilmastikutingimustega tähendab pooletunnist seisakut ... Liikumiskiirus ei ole oluliselt suurenenud võrreldes 100 aastat tagasi tegutsenud jalgrattaid ja hobuseid kasutanud kergete üksustega. Jah, kui vaenlase ohtu pole, ollakse sügaval tagalas ja oma lennuväe vääramatu ülevõimu kaitse all, siis ollakse võimelised liigutama väikeseid allüksuseid 50-70 km/h. Pataljoni ümberpaigutamine ja teises kohas lahinguvalmis säädmine on endiselt aeganõudev tegevus.

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 10:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Et siis peamegi aluseks võtma, et tänapäeva üksused liiguvad "hobuse kiirusel"
Kõik käib ikka samamoodi, nagu sada aastat tagasi. Ümberpaiknemise, ümberhaaramise ohu puhu, arvestame, kaugele hobusega jõuda võimalik oleks, sealt teeme ka endale järeldused.
Ignoreerime tänapäevaste "vidinate" pakutavaid/ohustavaid võimalusi, pealegi pole nad ju "päris" sõjas osalenud, mida iganes see tähendab.
:dont_know:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 11:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1372
Asukoht: Tartu
___

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Viimati muutis Madis22, 06 Juun, 2013 14:02, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 11:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 995
Asukoht: Tallinn/Tapa
300-400 km on vist hobuveoga üksuse tegevusraadius, mille läbimisel hobune sööb ära sama palju, kui ise vedada jõuab. Või oli see veohärgadega nii. "kohapealtankimist" võimaldavad ainult üksikud vähenõudlikud hobusetõud, aga ka nende toidulauda mitmekesistati sõjasaagiks saadud toiduga. Igatahes, raudtee laialdase kasutusele võtmisega suurenes armeede tegevusulatus ja ka päevateekond hüppeliselt. Suurte armeede ja suurte sõjatandrite kontekstis rääkides on mehhaniseeritud armee järelveost suuremas sõltuvuses, kui kergejalavägi või ka hobuveol armee. Arvestades, et ilmasõdades osalenud keskmine jalaväelane oli vähenõudlik ja vajas igapäevaselt väheseid varustusekilosid järel vedada, on tänapäevane logistika kõigi oma patareide, määrete, kütuste, eritüüpi laskemoonade, varuosade ja miljoni muu kaubaartikliga väge oluliselt rohkem pidurdav, kui omal ajal hobusesööda järelevedu.

Tommy pole muidugi "tänapäevaste" ja "ümberpaigutatavate" jms moodsate sõnadega iseloomustatud armeede ulmadest võimeline vabanema, olgugi et adekvaatne võitlusvõime tsiviliseeritud armee vastu ei käi sellega väga kokku. Saagu siinkohal selgitatud ka termin "päris" sõda- see on sõda, kus võideldakse tehnoloogiliselt samal/sarnasel tasemel, organiseeritud ja riiklikult tagatud armee vastu. Ehk siis konventsionaalne sõda. Mittekonventsionaalne sõda on sedavõrd erinev, et seal kasutatavad asjad on suurelt jaolt "päris" sõjas sobimatud, kuna vastasel on neile olemas adekvaatsed vastumeetmed.

Pöördudes tagasi algse teema juurde, olen ma siiralt õnnelik meie puuduva LI ja LL süsteemi üle, mis on hoidnud ära missioonikogemuste liiglaia juurutamise kaitseväes. Ehk siis arengu puudumine on olnud meie arengu alus :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 995
Asukoht: Tallinn/Tapa
Tsiteeri:
Kui hobused nii fantastilised manööversõja vahendid olid, siis miks manööverdati saklsaste meh.üksuste poolt üle Poole ratsavägi? Miks ei kasutata täna hobuseid? Miks peetakse USA logistikat II MS kontekstis parimaks? Eriti Pattoni "hüppe" kontekstis.


Hobuste kohta vastasid ise- uue kasvatamine on kallis, aeganõudev ja samal ajal väikese kasuteguriga- vigastused on kerged tulema, remontida aga ei saa. Masina tootmine on tööstusriigile palju lihtsam ja odavam.

Poola ratsavägi manööverdati üle sellepärast, et sakslased olid paremad sõdijad. Samuti manööverdati üle prantslased ja britid ja mõne aja jooksul ka venelased, väiksematest tegijatest rääkimata. Sõltumata, kas need olid jala, hobuste või autodega. Samas teab ju ksf Corvus ise ka, kui mehhaniseeritud see sakslaste armee oli ning palju nad ise hobustest sõltusid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 12:04 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1372
Asukoht: Tartu
Ma jään enda juurde. Tänapäevased väed sõltuvad endiselt liiga palju inimese silmadest ja inimese suutlikusest võimalikule ohule reageerida, et omada lahingkontakti ohu tingimustes märgatavalt suuremat liikumiskiirust võrreldes 100 aasta tagusega.

---

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Viimati muutis Madis22, 06 Juun, 2013 14:03, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 12:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Dets, 2004 14:13
Postitusi: 995
Asukoht: Tallinn/Tapa
corvus kirjutas:
Vabandust, aga kas hobune ei peaks antud diskussiooni kontekstis vedama suurtükke, lahingumoona ja inimesi? Mitte ainult sööki "niipalju kui ise ära jaksab süüa"? Arvatavasti on hobune võimeline tegma ka 1000 km "otsi". Kuidas aga see teadmine puutub militaarlogistikasse? Samuti ei näe mina küll PRAKTIKAS kuskilt otsast, et hobuveoline kolonn oleks II MS kontekstis andud mingeidki strateegilisi eeliseid võrreldes meh.kolonnidega!

Veelkord, hobuste puhul ei saagi räägida enamasti moona "järelveost". Meh.kolonn ja hobukolonn on kaks erinevat suurust, kaks erinevat logistilist süsteemi. Esimene tõestas oma paremust teise üle. Kui ei usu mind vaata ajalooõpikusse.


Kas ma olen üritanud vastupidist väita? See oli pigem Tommy väide :twisted:

Mina väidan, et armee absoluutne liikumiskiirus pole viimase sajandi jooksul oluliselt muutunud, jäädes maksimumina ca 50 km juurde ööpäevas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 12:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1372
Asukoht: Tartu
---

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Viimati muutis Madis22, 06 Juun, 2013 14:04, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Kokkuvõtte Eesti Kaitseväe arengust
PostitusPostitatud: 05 Juun, 2013 12:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Mär, 2005 15:11
Postitusi: 1372
Asukoht: Tartu
---

_________________
Cartridges are naught but a passing fad ...


Viimati muutis Madis22, 06 Juun, 2013 14:21, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 320 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Google [Bot] ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt