www.militaar.net

kangelaspioneer kirjutas: Küll aga ootan ma jätkuvalt põrutavaid teadmisi uute luure-, juhtimise-, ja sidevõimaluste kohta, mis sõjapidamise hoopis teistsuguseks on muutnud.

Teeme parem vastupidi.
Sina näita, et kõik käib ikka samamoodi, kui sada aastat tagasi.
Vägede mobiilsus on sama, kui aegadel, mil kiiremaks liiklusvahendiks oli hobune.
Vastase avastamis/jälgimis vahendid ja võimalused on samal tasandil.
Side ja juhtimine samasugune.
Oleks põnev.

Kokkuvõtvalt, et kui meil kulub 4 miljardit krooni soomusmanöövervõimele (mis koosneb 3-4 pataljonist), ei teeks vast pattu ka need paarsada miljonit kulutada ühe pataljoni "meremobiilseks" muutmiseks. See oleks ka mereväele täiesti reaalne ja saavutatav võimekus ning koostöökoht maaväega.

Kas mitte eelmises arengukavas polnud sees Mereväele kiirpaatide ostmine, täpselt nii paarisaja miljoni eest..??
Kas mitte samad isikud selle vastu kõvasti häält ei tõstnud.??

Kas mitte eelmises arengukavas polnud sees Mereväele kiirpaatide ostmine, täpselt nii paarisaja miljoni eest..??
Kas mitte samad isikud selle vastu kõvasti häält ei tõstnud.??

Ja need olid kummipaadid dessanti maandamiseks? Koguses nt 400 tk? Kahtlane küll.
Paberites oli kirjas ikka natuke muud.
Kas mitte "samad isikud" pole häält tõstnud hoopis suuriigi mereväe mängimisele?

Kuulge jätke järele nii võib jõud tont teab kuhu! Need dessandid olid ballett ehk paberil imiteerimaks vastase dessante meie põhjarannikule mille raames viid läbi diplomaatilise korpuse väljasõit rohelusse koos tikuvõileibadega.

Pealkirja juurde tagasi tulles - Eesti Kaitsevägi areneb, ja heas suunas.

KV13, Juminda ps oli öösel ja ennelõunal selline vihm ja udu, et hea oli, kui 500 m kaugusel midagi näha suutsid. Seega - lähenemine lahesoppi ei olnud mingi suurem probleem, kui navigatsioonitehnika korras on.

Väikesest, merevõimekusega kiirpaatidest - krt siin võiks riik õla alla panna koostöös vabatahtlike merepäästjatega. Mehed tavaelus paadiga sinapeal ja kui õppus või kriis, siis suudavad (enda kodurannas) suurepärast veetakso teenust osutada.

Aga muidu - vaja korralikke sidevahendeid, targemat tulejõudu ülespoole ning erinevate soomuste vastu. Siis võib skoorida küll. Amen

Küsimus on ju vastase jõududes.
Kui vastaseks on VF motolaskurbrigaad, siis tema tiiba või tagalat alla tänase relvastusega kergjalaväepataljoni (muud väikelaevadega ei vea kah) pole mõtet torkima ikka minna.
Merepäästjad võivad kenasti luurerühmi kohale vedada, aga nt Jõhvi kandis asuva VF MTLB mereäärse tiiva ohustamiseks on neid paadikesi ikka sadades tarvis.

Kui aga vastaseks on 10 öise vahtkonna gunmani, kes on okupeerinud Loksa katlamaja ja kuulutavad seal välja Loksa oblasti, siis selleks piisab ka mõnedest ujuvvahenditest ja ilmselt saab ka miinijahtijaga kai äärde minna.

Muide, viimases Tehnikamaailmas on väike ülevaade muuhulgas VF rannakaitsevahenditest, vaadake seda ja mõelge sellele, kumb on pandav idee, kas üks 70 m dessantlaev 100 mehega või 15 kiirpaati - kumba sellise nänniga oleks vastasel lihtsam tõrjuda.

tommy kirjutas: Teeme parem vastupidi.
Sina näita, et kõik käib ikka samamoodi, kui sada aastat tagasi.
Vägede mobiilsus on sama, kui aegadel, mil kiiremaks liiklusvahendiks oli hobune.
Vastase avastamis/jälgimis vahendid ja võimalused on samal tasandil.
Side ja juhtimine samasugune.
Oleks põnev.

Ära nüüd häbene. Alles kirjutasid:
---
"Peetaksegi teistmoodi.
Imelik, et sinust see mööda lipsanud on.
Ja jälgi ikka konteksti.
Sõjaajalugu ise on tore ja vajalik. Ja teatud aspektides kindlasti ka arvestamisväärt.
Kuid rääkides näiteks tänapäeva vägede mobiilsusest, juhtimis ja sidevõimalustest, luurest jne.jne. kõlab "aga Vabadussõjas oli/ei olnud nii" siiski halenaljakalt."
---
Loeks põhjendusi suure huviga. Tegelikult ka.

mutionu kirjutas:---
Loeks põhjendusi suure huviga. Tegelikult ka.

Paraku jääb mulle mulje, et sa(ja kangelane eespool) tahad lihtsalt tüli norida.

Ma ei hakka ju ometi tõestama, et asjad on saja aastaga muutunud.
Mitte ainult sõjapidamises.

Meie praeguse valitsuse tegevusprogramm aastateks 2011-2015. Peatükk "Riigikaitse- ja julgeolekupoliitika" punkt 2c:

algatame rahu- ja sõjaaja riigikaitseseaduste kaasajastamise. Toimekindluse tagamiseks muudame rahu- ja sõjaaja riigikaitselised juhtimissüsteemid ning vastutusalad võimalikult sarnasteks

Kui 1990. aastate alguses kirjutati põhiseadust, siis võeti riigikaitse peatükile aluseks 1938. aasta põhiseadus. Ja sealt tulenevalt on ka kõik riigikaitseseadused tehtud 1938. aasta malli järgi. Nüüd, kui me oleme jõudnud 21. sajandisse, siis otse loomulikult on need vananenud. Mõelge ise, need tehti ju enne teist ilmasõda, kui liikumisvahendina kasutati hobust.

Aga millistest põhimõtetest lähtuti 1930. aastate lõpus seadusi tehes. Näiteks selle sama rahu- ja sõjaaegsete juhtimissüsteemide osas?
Seletuskiri riigikaitse sõjaaegse korralduse seaduse eelnõu juurde (pärast 1. jaanuari 1938)
1. lehekülg, 3. lõik

Ülemineku raskuste ärahoidmise eesmärgil peab riigikaitse korraldus sõja ajal olema võimalikult lähedane riigikaitse korraldusele rahu ajal. Seda arvesse võttes on esitletava eelnõu koostamisel väljutud põhimõttest, et Riigikaitse rahuaegse korralduse seadus jääb aluseks riigikaitse korraldusele ka sõja ajal ning eelnõusse on võetud ainult need täiendused ja muudatused, mida nõuab sõja aja olukord.

ERA, f. 495, n. 2, s. 297, l. 1a

tommy kirjutas:

mutionu kirjutas:---
Loeks põhjendusi suure huviga. Tegelikult ka.

Paraku jääb mulle mulje, et sa(ja kangelane eespool) tahad lihtsalt tüli norida.

Ma ei hakka ju ometi tõestama, et asjad on saja aastaga muutunud.
Mitte ainult sõjapidamises.

Vale mulje. Antud juhul, ilma sinu vastuseta, meenutab vestlus "Maakera on kandiline. Ei ole. Tõesta, et ei ole." keskustelu. Väitjal on viisakas ikka ise tõendid esitada.
Foorumites on, minu arvates, üldse raske tüli norida.

Dessandi avastamise ja tõrjumise vahendid on muutunud tõhusamaks, mobiilsemaks, kiiremaks jne jne.
Samaaegselt on arenenud ka dessandi maandamise vahendid (võib vist öelda, et umbes samapalju).
Sestap pole maabumine rannikule sõjapidamisviisidest mitte kuskile tänaseks kadunud, vastupidi - tulenevalt "väikeste sõdade" pealetulekust on sellise viisi tähtsus isegi tõusnud.
Dessandi maandamine sadamakaile või ümberlaadimisega paatidele on oma tempolt tükati Vabadussõja teema.
Esimene laine peab suutma maabuda enamikel rannikutel ka sadamata ning alused peavad olema võimelised toimetama mehed otse randa.
USMC teeb laadimise "suurelt laevalt" maabumisalustele merel kaugel kaldast (ja vastase tuleulatusest), maabumisalused laaditakse täis dessantlaeva sisemuses ja nad on piisavalt merekindlad läbimaks nt 15 miili kaldani.

USMC saab lähiaastail veel endale senise AAV asemele uue, märksa suurema sõidukiirusega vees maabumissoomuki. Kõik ikka selleks, et läbida see ohtlik 2-5 km kaldani võimalikult kiiresti.

See, kas Eesti suudab sellist võitlusviisi rakendada, sõltub paljudest asjadest (eelkõige sellest, kuidas me olukorda lahinguväljal kontrollime).
Kui lahingutegevus degradeerub nagu Gruusias väheorganiseeritud plagamiseks, siis edu seda ei saada. Samas olukorras ei õnnestu ka seda soomusbrigaadi edukalt kasutada, olgu see kuitahes hea. Unustada ei saa seda, et üsna palju elutähtsaid kommunikatsioone asub meil käeulatuses merest (suurem osa Peterburi maanteest näiteks), oluline osa Jõhvi-Tartu maanteest jne.

Aga millistest põhimõtetest lähtuti 1930. aastate lõpus seadusi tehes. Näiteks selle sama rahu- ja sõjaaegsete juhtimissüsteemide osas?
Seletuskiri riigikaitse sõjaaegse korralduse seaduse eelnõu juurde (pärast 1. jaanuari 1938)
1. lehekülg, 3. lõik

Õige oleks öelda "Issand, Sa näed ja ei mürista".
20 aastat arengut ja jõuti tagasi juurte juurde. Kummalisel kombel olid EW ja ENSV järeldused sellel teemal üsna ühesugused - ilma laiapõhjalise ja totaalse tsviilvalmisoleku ja pideva sõjalise valmisolekuta ei kuku sõjapidamisest midagi välja.
Kui palju miljoneid on kulutatud inimeste koolitamisele nooblites kolledzites ja sõjakoolides....
Riputatud rinda ordeneid ja medaleid.....
Makstud Eestis keskmist kordi ületavaid palkasid....
Nüüd avastati, et sõjaline riigikaitse ilma tsiviilvalmiduseta ei funkta....
Ja leiutati lõpuks "midagi uut", mis selgub väga hästi nt 1980ndate tsviilkaitse pabereid sorides ja tollaste funtsionäridega vesteldes.
Kõik ju ära leiutatud asjad. Kuidas vältida tsviilpõgenikest ummikuid sõjaväekolonnide teel, kuidas evakueerida elanikke, kuidas rekvireerida ressursse.
Ammu ära leiutatud asjad.
Halleluuja....

Ja lõppeks tahaks küsida: kes vastutab?

Kui 1990. aastate alguses kirjutati põhiseadust, siis võeti riigikaitse peatükile aluseks 1938. aasta põhiseadus. Ja sealt tulenevalt on ka kõik riigikaitseseadused tehtud 1938. aasta malli järgi. Nüüd, kui me oleme jõudnud 21. sajandisse, siis otse loomulikult on need vananenud. Mõelge ise, need tehti ju enne teist ilmasõda, kui liikumisvahendina kasutati hobust.

Aga sa oled värskelt lõpetanud Elchupacabra (nimi juhuvalikuga) kolledzi julgeoleleku erialal.
Mis praht on need 1938. või veel hullem - 1980ndate ENSV süsteemid? Täielik vananenud p***!
Kõik see kõnts üle parda! Hakkame jalgratast leiutama! Saame lisatasusid ja ordeneid rinda.
Fukuyama ju ütles, et sõda kapitalistlikus maailmas ei tule - järelikult pole vaja ka valmis olla.....
Kõige hullem on see, et takkajärgi neid koormisi enam kaela ei määri, see toob kaasa vaid kompensatsiooninõuete laviini.
Erastatud sõjaliselt vajalike rajatiste omanikelt, korteriomanikelt, kelle keldris varjend oli, autode omanikelt - kõik nad on harjunud 20 aastat suure läburajaga, kus riigikaitse oli armee probleem. Proovi neile nüüd mingeid sunnimeetmeid rakendada. Euroopa Inimõiguste kohus on kindlustatud!

tommy kirjutas:
Paraku jääb mulle mulje, et sa(ja kangelane eespool) tahad lihtsalt tüli norida.

Ma ei hakka ju ometi tõestama, et asjad on saja aastaga muutunud.
Mitte ainult sõjapidamises.

Milline on sellisel juhul sinu alus väita, et asjad on muutunud? Ühiskonnas on muutunud nii mõndagi, aga millised on sõjapidamist mõjutavad tegurid, mida mingite teiste teguritega tasa pole lülitatud?

Igasuguseid vidinaid on juurde tulnud, aga see ei muuda asja. Viimane vägede mobiilsust mõjutanud "tehnikaime" oli raudtee, selle kasutusele võtmisest alates on vägede liikumiskiirus erandjuhul ja lühiajaliselt kuni 50 km ööpäevas, üldjuhul aga kuni 20-25 km ööpäevas. Nii oli see nii I MS-s, II MS-s kui ka nt Iraagis 2003. Vabadussõjas oli 1919. aasta jaanuaris pealetungitempo ligikaudu 13 km ööpäevas, mis on vähem kui kaks kuud tagasi loodud armee kohta isegi hea.
Vägede liikumise kiiruse võiks määrata kaks asjaolu- see kui kiiresti sõdur suudab ala kontrolli alla võtta, et järelvedu julgelt liikuda saaks ning järelveo liikumise kiirus. Sõdur pole vahepeal üliinimlikke võimeid omandanud ning liigub ikka kahel jalal. Logistika on veovõimet juurde saanud, aga samavõrd on vedamist vajavat kola juurde tulnud. Pärast raudtee kasutusele võtmist pole logistika kiirus oluliselt muutunud, helikopterid ja lennukid küll pakuvad lisavõimalusi, kuid laias plaanis need erinevatel põhjustel suurt pasunat ei puhu.

Siis luure. On targad aparaadid, aga kas see on takistanud kedagi oma laskemoona tühjadele põldudele laskmast? Isegi absoluutse ülekaalu tingimustes, nagu Kosovos või Iraagis või Afganistanis või Tšetšeenias. Luurealane suurim murrang toimus õhusõidukite kasutusele võtmisega, siis loodi vastukäiguna maskeerimise ja hajutamise meetmed ning edasi on olnud kord Westmann all ja Piibeleht peal, kord... aga mõlemad siiski üksteisel karvus kinni ja maas tolmu sees.

kangelaspioneer kirjutas:Milline on sellisel juhul sinu alus väita, et asjad on muutunud? Ühiskonnas on muutunud nii mõndagi, aga millised on sõjapidamist mõjutavad tegurid, mida mingite teiste teguritega tasa pole lülitatud?.

Ma ei saa hästi aru, mida sa taga ajad.
Kui asi on mingites üld-deklaratiivsetes eesmärkides, siis ok.
Need on ikka samad.
Ehk, tuleb saavutada üleolek ja paremus vastasest, et konfliktis peale jääda.
Oma tahe maksma panna, eesmärk saavutada.
Kuid vahendid, võimalused seda teha, on võrreldes saja aastaga tõsiselt muutunud.
Kõige vähem küll üksikmehe relvastuses.
Jalaväejagu, relvastatuna Stg 44 ja MG 34 oleks ka tänapäeval veel täiesti arvestatava võitlusvõimega.
Kuid sealt kõrgemale on asjad muutunud oluliselt.
Tänapäeva soomustatud/mehhaniseeritud üksuse liikumiskiirust ja tegevusraadiust ei tasu võrrelda aegadega, kui lahinguväljal ruulis hobune.
Rääkimata kõrgema juhtkonna võimalustest/vahenditest hoida selle üksusega sidet, kontrollida ja juhtida olukorda.

Ja see, et keegi oma laadungi on tühjale põllule laotanud, on see erand või tavaolukord. Mida see peaks tähendama.?
Kas võimalused vastase avastamiseks ja hävitamiseks on muutunud või mitte.? (Võrreldes saja aasta tagusega)
Samuti kõige selle tähtsus ja mõju lahinguväljal.


Või räägime me teineteisest lihtsalt ropult mööda...

Igasuguse tehnoloogilise progressiga kipub kehtima - lühikeses perspektiivis kiputakse uusi tehnoloogilisi võimalusi ülehindama ja pikas perspektiivis alahindama.
Arvan, et sõjalise tehnoloogiaga on samamoodi. Võtame või lennukite või allveelaevade kasutuselevõtu, algselt oli neile teatud kõrgendatud ootus, mida paraku esimesed mudelid täita ei suutnud, ja osades armeedes jäeti teemad soiku kui kulukad end sõjaliselt kesised mänguasjad. Ent mõne aja möödudes võisid needsamad uued tehnoloogiad sõjapidamises tuua pöörangu...
Uute tehnoloogiate kasutuselevõtt on paratamatu, ja teadlikult vältida ei ole vististi tark.

Jalaväejagu, relvastatuna Stg 44 ja MG 34 oleks ka tänapäeval veel täiesti arvestatava võitlusvõimega.
Kuid sealt kõrgemale on asjad muutunud oluliselt.
Tänapäeva soomustatud/mehhaniseeritud üksuse liikumiskiirust ja tegevusraadiust ei tasu võrrelda aegadega, kui lahinguväljal ruulis hobune.
Rääkimata kõrgema juhtkonna võimalustest/vahenditest hoida selle üksusega sidet, kontrollida ja juhtida olukorda.

Ja see, et keegi oma laadungi on tühjale põllule laotanud, on see erand või tavaolukord. Mida see peaks tähendama.?
Kas võimalused vastase avastamiseks ja hävitamiseks on muutunud või mitte.? (Võrreldes saja aasta tagusega)
Samuti kõige selle tähtsus ja mõju lahinguväljal.

Kas ikka on muutunud? Nagu ennist näiteks tõin, liikumiskiirus on jäänud kuni 50 km-ni ööpäevas, VF määrustikud näevad ette üldjuhul 20-25 km ööpäevas, samuti kui see oli II mailmasõja ajal. Operatsioonide tempo ja sügavus on võrreldav nii II maailmasõjas kui Iraagis. Põhilöögisuundade liikumiskiirus on samas suurusjärgus sakslaste 1941. aasta pealetungidel, 1942. aasta pealetungidel, venelaste pealetungidel op. Zvezda ja Bagration, kui ka Desert Storm ja Iraqi Freedom. Tehniline liikumiskiirus võib olla tõusnud, aga see ei ole määrav. Varustus sõidab järele veoautoga ja veoauto liikumiskiirus ei ole drastiliselt kasvanud.

Sidevahendid on küll teistsugused aga ülema teadlikus/teadmatus üksuste asukohast, tegevusest ja olukorrast ei ole suures pildis muutunud. Tänu suurenenud sidevõimsustele pressitakse läbi nende kanalite ka sellevõrra rohkem infot, mis nullib tegeliku kasvu ära. Lisaks on pildil segamisvahendid, sidevahendite vastu suunatud vastutegevus jne, mis kokkuvõttes muudavad info sama killustatuks ja ebausaldusväärseks, kui see oli 75 aastat tagasi. Erandid kehtivad ainult absoluutse ülekaalu tingimustes, kuid siis hakkab mängima info haldamise võime ja hõõrdumine.

Tühja positsiooni või objekti tulistamine on sama tõenäoline, kui oli 100 aastat tagasi. Tollal sellepärast, et info jõudis vaatlejalt tulevahendini liikudes vananeda, tänapäeval luurevahendite ebausaldusväärsuse tõttu. Enne droonidele viitamist tasuks meelde tuletada, et tegemist on "päris" sõjas testimata asjadega, mille efektiivsus praegusel hetkel on ilmselt tugevalt ülehinnatud.