www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Juun, 2021 11:00

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 739 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 46, 47, 48, 49, 50  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2021 14:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Jaan, 2009 16:13
Postitusi: 312
Kapten Trumm kirjutas:

Tsiteeri:
Aga siiski, kas see ei või olla veidi ülemõtlemine, et see suurtükiväe ja muu kaitseväelise kraami arvutamine on selline kosmos, millega hakkama saamiseks igapäevaselt tegelema peab? Eriti, kui näitealgoritmid on ette antud?


Tegelikult ei ole ju. Iga keerukas tegevus vajab enda ladusaks sooritamiseks piisavat arvu kordusi ja piisavalt harjutamise aega.


100% on see nii, aga see kui palju kellelgi miski ladusaks soorituseks aega võtab, sõltub selle inimese võimekusest, kogemustest ja muust taolisest. Taust ja kogemus on otsustamiseks ja töö efektiivseks tegemiseks ülioluline ja sellepärast üritatakse teha ka enamike ametikohtade täitmiseks põhjalik selektsioon, sh katseaeg.
Mis ühele, näiteks vaevu vaevu keskkooli tasemel matemaatikaga hakkamasaanule on raketiteadus, mida lugematul hulga kordi harjutama peab, on suure tõenäosusega teisele, kes korralikult diferentsiaalvõrrandeid on õppinud, selline asi millega ta tõenäoliselt ilma valemeid saamata hakkama saab.

Analoogia nüüd olemasolevasse teemasse jäämiseks. Kui "foorumikasutaja x" ütleb, et mingi "Eesti raskem juba olemasoleva "raud"" alla liigituva objektiga mingi operatsiooni tegemine on võimatu ja keeruline, siis leidub tavaliselt "foorumikasutaja y", kellel on igapäevaelus analoogse või isegi keerukama tegevusega palju kogemust ja siis kirjutab "foorumikasutaja y" selle puhul postituse, kus ta väljendab hämmingut ja protesti, et seda tema kogemuse järgi lihtsat asja keeruliseks, kalliks või sootuks võimatuks peetakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 30 Jaan, 2021 15:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1490
Kapten Trumm kirjutas:
Eks selline jutt (pole võimalik, sest pole võimalik) natuke mugavusving ole.
Loomulikult on mugavam, riskivabam jne opereerida tehaseuute täisteenushooldusega relvadega ning kuni 3-4 vanuse ajateenistusega isikkoosseisu ja kaadriga.

Õppigem Iisraelilt.

Tsiteeri:
Aga siiski, kas see ei või olla veidi ülemõtlemine, et see suurtükiväe ja muu kaitseväelise kraami arvutamine on selline kosmos, millega hakkama saamiseks igapäevaselt tegelema peab? Eriti, kui näitealgoritmid on ette antud?


Tegelikult ei ole ju. Iga keerukas tegevus vajab enda ladusaks sooritamiseks piisavat arvu kordusi ja piisavalt harjutamise aega.


Jaa, nüüd ära tegele selle teemaga 10 aastat, ja proovi kiirelt JA täpselt teha esimesed kümme sooritust veatult. Ilma täiendava juhendamiseta ja vaid ise asja meelde tuletades. Heal juhul on käsiraamat ka millest näpuga järgi vedada. Pidage meeles, kiirelt JA täpselt, mitte üks või teine. Veatult.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 10:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Jälle selline õpitud abituse vingumine.
Mina pidin jao 6 kontaktdrilli tõsiselt drillima 12a tagasi.
Täna ei ole mul mingit küsimust seda jaole õpetada või seda jagu ise juhtida sellises olukorras.
Ilmselt esimesed viis korda tuleb konarlikult, aga arvan, et kui olen päevakese saanud rahulikult harjutada, teeksin täitsa rahuldavalt ära.
Ja igasugu kaadri veebelkoosseisu abita.

Sama käib ka iga meeskonna/allüksuse ülema kohta. Või enamiku nende kohta. Pole mõtet hakata jälle hädaldama, kuidas ilma kaadrita kohe midagi tehtud ei saada. Arvan, et kui ma oleks nt D-30 või Sergei meeskonnaülem olnud, siis 10 aastat tagasi õpitu drillimisega meeskonnale saaksin hakkama küll. Alguses tuleb natuke meelde tuletada ja päev-teine harjutada ning siis tuleb juba rahuldavalt.

Tsiteeri:
ja proovi kiirelt JA täpselt teha esimesed kümme sooritust veatult


Täielik jama - ja vastuolus sõjaväepedagoogika reeglitega. Reservist tulnule tuleb anda aega asjad meelde tuletada. Jalaväe inspektuur näiteks on välja selgitanud, et sama 6 konaktdrilli enamvähem ladusaks sooritamiseks on vajalik paarkümmend kordust. See on lõdvalt terve väljaõppepäev. Mitte keegi ei eelda, et reservist väljakutsutav meeskond teeb kohe veatud sooritused.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 10:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1490
Kapten Trumm kirjutas:

Tsiteeri:
ja proovi kiirelt JA täpselt teha esimesed kümme sooritust veatult


Täielik jama - ja vastuolus sõjaväepedagoogika reeglitega. Reservist tulnule tuleb anda aega asjad meelde tuletada. Jalaväe inspektuur näiteks on välja selgitanud, et sama 6 konaktdrilli enamvähem ladusaks sooritamiseks on vajalik paarkümmend kordust. See on lõdvalt terve väljaõppepäev. Mitte keegi ei eelda, et reservist väljakutsutav meeskond teeb kohe veatud sooritused.


Kui sul on kogu pataljoni peale vaid PÜ ja SÜ (või PV) tegevväelased, siis kes kontrollib, nõustab, juhendab ja kontrollib neid isemeeldetuletavaid suurtükiväelaseid? Kas ikka on kasutatud saadud tulemuste saavutamiseks õiget metoodikat? Muidugi, on väga lihtne viis kuidas süsteemi kontrollida. Tuleb see käima panna ja vaadata mis teisest otsast välja tuleb, ehksiis tuleb korraldada laskmised. Kui me otsustame, et mobilisatsiooni käigus me teemegi nii, et veame vanematest aastakäikudest kokku pandud D-30 pataljoni KVKP'le ja korraldame nendega laskmised ilma rahuaja ohutuseeskirjades sätestatud nõueteta siis see isegi toimiks jah. Kui tuli ei taba, siis on lihtsalt pataljoni ülemal päris palju peamurdmist ja uurimist, et miks täpselt.

Suurtükitule sihtmärki saamine pole päris jao kontaktidrill. See on, piltlikustades, viie erineva ja järgjestikku osaga rahvatants mille jooksul peab iga osa olema 100% korrektne, muidu kogu järgnev kava on sassis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 11:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Loomulikult on kaader vajalik - lihtsalt su näide oli veits jama :)
Lihtsalt see kaader ei pea igal pool olema ja ükskord tuleb seda reservisti (kes sõtta minema peab omapäi) ka usaldama hakata ja tööle panna.

PS - kas sa tead, mis tasemeni koosnevad reservistidest IDF suurtükiväeüksused?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 11:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2142
Seda 10 aastat mittemidagi teinud reservisti saab ju kergesti testida. Järgmisel RÕKil ajage kokku üks tuleüksus, mis pole 10 aastat kohal käinud ja vaadake mis nad teevad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 13:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
Chupacabra kirjutas:
Seda 10 aastat mittemidagi teinud reservisti saab ju kergesti testida. Järgmisel RÕKil ajage kokku üks tuleüksus, mis pole 10 aastat kohal käinud ja vaadake mis nad teevad.


Saab veel lihtsamalt testida. Järgmisel, kasvõi KL õppusel, ajage kokku jalaväe jagu, kus võitlejad pole 10 aastat kohal käinud ja vaadake, mis nad teha suudavad. Mida esimese päeva õhtuks ja mida teise ning kolmanda päeva õhtuks. Arvan, et ühteteist ikka suudavad. Kas neid kohe lahingusse saata maksaks, no seda vast esimese päeva õhtul ei maksaks teha.
Kuid kui kaua läheks selle hetkeni, kui 100 jaost moodustuks jälle terviklik pataljon, see on juba raskem küsimus. Nädala-paariga saaks ehk kiiresti tehes hakkama. Eeldusel, et kompanii tasandi juhtkonda ja sealt ülespoole on treenitud ikka vähe sagedamini kui kord 10 aasta jooksul. Kui kõik on aastaid eemal olnud, siis vist on ilma kõrvalise abita keeruline midagi mõistlikku valmis saada.
Ääremärkusena maini, et üksused mis lähevad tervikuna reservi hakkavad kohe esimesest päevast reservis aegapidi "lagunema". Kümne aastaga on algsest üksusest järgi vaid mingi osa.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 15:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 32396
Aga miks on reservis üksused, millel on (peale ajateenistuse lõppu) 10 aastat "laguneda lastud". :dont_know:
Mina nt väga ei usu, et täna välkõppekogunemisel, kuhu ühele kohale kutsutakse 2-3 inimest võib lugeda kohe kokku harjutatuks ja peale formeerimist lahingusse saata. :oops:

Et tulemus on parem kui 10a taguste meestega, on selge ja ühtlustuseks läheb seal vähem aega. Päris nipsti võib lahingukõlbulikuks lugeda vaid selle üksuse, mis on KT positiivse hindega lõpetanud.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 17:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 371
Kapten Trumm kirjutas:
Aga miks on reservis üksused, millel on (peale ajateenistuse lõppu) 10 aastat "laguneda lastud". :dont_know:


Selliseid üksusi üksuse põhiselt reservis ei olegi ju :dont_know:
Kaitseväe sõjaaja struktuur on RKAK 2030 planeeritud 26 000, sh umbes 4000 tegevväelast ja 9500 kaitseliitlast. Kui need kaks kategooriat maha võtta jääb järgi 12 500. Aastas on planeeritud ajateenistusse 4000 inimest. Seega umbes 5 aastaga on kõik üksused keskmiselt saanud uuenduse. Sealt edasi liiguvad nad juba täiendusreservi.
Mõnda üksust õpetatakse välja igal aastal, kogu aeg viskab värsket peale.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti raskem juba olemasolev "raud"
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 18:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1490
Kapten Trumm kirjutas:
Aga miks on reservis üksused, millel on (peale ajateenistuse lõppu) 10 aastat "laguneda lastud". :dont_know:
Mina nt väga ei usu, et täna välkõppekogunemisel, kuhu ühele kohale kutsutakse 2-3 inimest võib lugeda kohe kokku harjutatuks ja peale formeerimist lahingusse saata. :oops:

Et tulemus on parem kui 10a taguste meestega, on selge ja ühtlustuseks läheb seal vähem aega. Päris nipsti võib lahingukõlbulikuks lugeda vaid selle üksuse, mis on KT positiivse hindega lõpetanud.



Kogu jutt sai ju alguse sellest, et miks meil on vaja ca. 30-40 tegevväelast suurtükiüksuse peale kui me saaks lihtsalt panna relvad ja laskemoona lattu ning vajadusel vanadest aastakäikudest sõja korral kohale kutsuda ning mõne tegevväelasega teha.

2-3 tegevväelasega pataljoni reservis käigus ei hoia ja igaastaselt ei RÕKita.

Kui tahame lisaks olemasolevatele üksustele veel vanast ülejäänud rauast üksuseid reservis hoida siis see ei saa kusagilt otsast tasuta olema. Vaja on inimesi, laopinda ja aegaajalt ka õppuseid et mehi teravana hoida. Ka siis kui ütled, et sõja ajal esimese nädala harjutavad kusagil tagalas, on vaja inimesi kes selle käima tõmbavad. Päris ühest-kahest siis ei piisa. Või noh, võib teha, aga selline mägi-karabahhi värk natuke.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Reservõppused ja lisaõppekogunemised
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 18:19 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2142
Eks riigiametnik suudab välja mõelda lõpmatu hulga bürokraatlikke argumente miks ei saa.
Aga kui ma vaatan muid maailma konflikte, siis opereerivad kitsekarjused ja Vene väikelinnadest pärit joodikud moodsaid relvi nagu miski ja saavad hakkama. Meie rahvas paistab sedavõrd loll olevat, et 3 aastat hiljem ei mäleta mida õppis/tegi ja veel hullem ei suuda ka midagi meelde tuletada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Reservõppused ja lisaõppekogunemised
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 18:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1490
Chupacabra kirjutas:
Eks riigiametnik suudab välja mõelda lõpmatu hulga bürokraatlikke argumente miks ei saa.
Aga kui ma vaatan muid maailma konflikte, siis opereerivad kitsekarjused ja Vene väikelinnadest pärit joodikud moodsaid relvi nagu miski ja saavad hakkama. Meie rahvas paistab sedavõrd loll olevat, et 3 aastat hiljem ei mäleta mida õppis/tegi ja veel hullem ei suuda ka midagi meelde tuletada.


Eks kui muid argumente pole siis on alati hea öelda, et (oletatavad) riigiametnikud on pahad ja laisad.

Kui sa tahad, et meie kaitsevägi samal tasemel võitlekski kui kitsekarjused ja vene väikelinnadest pärit joodikud siis anna minna. Tuletan lihtsalt meelde, et keerukamate süsteemide (ma ei räägi siin individuaalsetest relvasüsteemidest vaid erinevate süsteemide koostööst) opereerimiseks annab reeglina kitsekarjustele ka mõni sõbralik riik (nt. Iraan) ka põhjaliku väljaõppe. Minimaalse õppega kitsekarjuseid kasutatakse kahurilihana ja nende saatus lahingus ka peegeldab seda.

Vene väikelinnade joodikutest sõitis aga 2014 aastal korruptsioonist, vastase agentidest ja üldisest korralagedusest läbiimbunud Ukraina relvajõud peaaegu üle, kuni lõpuks VF oma regulaarüksustega sekkus. Sh mitte isegi tavaüksustega vaid kraabiti kokku parimad pojad, VDV ja sõjakoolide vanemate kursuste õppurid nt.

Ma arvan, et meil pole piisavalt noori elujõuliseid mehi keda lahingus sarnasel viisil põletada. Aga see on vaid minu kui üksikisiku arvamus.

Jällegi, suurtüki üksused reservis toimivad väga hästi, aga mitte päris tasuta ja olematu kaadriga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Reservõppused ja lisaõppekogunemised
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 19:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1716
Chupacabra kirjutas:
Eks riigiametnik suudab välja mõelda lõpmatu hulga bürokraatlikke argumente miks ei saa.
Aga kui ma vaatan muid maailma konflikte, siis opereerivad kitsekarjused ja Vene väikelinnadest pärit joodikud moodsaid relvi nagu miski ja saavad hakkama. Meie rahvas paistab sedavõrd loll olevat, et 3 aastat hiljem ei mäleta mida õppis/tegi ja veel hullem ei suuda ka midagi meelde tuletada.


See jutt algas ju tegelikult mitte reakoosseisust ja üksikute relvasüsteemide meeskondadest, vaid reservüksusele vajalikest tegevväelastest. Aga kui juba tuli juttu kitsekarjustest ja külajoodikutest kui moodsate relvasüsteemide operaatoritest, siis on ka meil ju asi koguaeg ja ka edaspidi nii, et kui jätta kõrvale (tänaseks samuti juba pool)kutseline Scoutspataljon, siis käsitlevad reservväelased kõiki relvasüsteeme ning juhivad ka kõiki allüksusi kuni rühma tasandini (k.a.) – isegi kompanii- või patareiülema abid on pea kõikjal reservväelastest lipnikud.

Tegevväelasi on enamikes reservkompaniidest ja -patareides ette nähtud vaid kaks tükki – ülem ja allüksuse veebel. Minu subjektiivse ja profaanliku arvamuse kohaselt pole seda eriti palju; ka nende asendamine reservväelastega ei vääri küünlaid. Aga no hea küll – oletame et on vaja iga hinna eest reservüksusi juurde tekitada või üksusi kauem reservis hoidma. Patuga pooleks saab vast teravamatest rühmaülematest ja -vanematest SA-kompanii/patarei ülemad ja -veeblid valmis nikerdada, kui neile piisavalt palju lisaväljaõpet ja -praktikat anda. Või siis värvata Kaitseväe Akadeemiasse rohkem inimesi ning saada endale u aasta pärast juurde tegevväelasest nooremveeblist kompanii/patarei veebleid ning kolme aasta pärast ka nende üksuse nooremleitnantidest ülemaid. Põhimõtteliselt tehtav.

Aga need tegevväelastest nooremleitnantid ja –veeblid moodustavad vaid alla poole sellest u 25-st tegevväelasest, keda nt üks SA-suurtükiväepataljon vajab. Vanemohvitseridest pataljoniülemat, staabiülemat ning olulisemate staabisektsioonide ülemaid sa enam reservväelastest ilmselt valmis ei nikerda ning paar aastaga sõjakoolist juurde ei tooda. Ei meil, ega Iisraelis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Reservõppused ja lisaõppekogunemised
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 20:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 2142
Meil on reservis ka pataljoniülemaid (pensionil, eraettevõtlusesse läinud). Nemad ei kõlba?

Ja 122mm reservi puhul me ei räägi, et nad peaks päeval 1 kohe võitlusvõimelised olema. Tänane plaan on niikuinii võidelda ainult 24 Kõuga ja täiendust pole. Kui T+7 liituks nendega kaks 122mm pataljoni, siis oleks see abiks küll.

PS. Aitäh, et andsite selgelt mõista kui lolliks elukutseline peab keskmist inimest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Reservõppused ja lisaõppekogunemised
PostitusPostitatud: 01 Veebr, 2021 21:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Aug, 2008 22:58
Postitusi: 705
Asukoht: Tallinn
Lolliks ei pea, aga sa ei adu päris paljut, mida tegevväelastest taoline koosseis igapäevaselt kohvitamisele ja suitsunurgas mölaajamisele tegelikult lisaks teeb.

_________________
Kükki, värdjad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 739 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 46, 47, 48, 49, 50  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt