"Tankid EKV-le"

[Lemet]

Aadul võttis selle põlvkonna kasvatamine, mille najal ta sõdis ja kelle loodud vilju (küll Marshalli plaani abiga) tarbib-naudib Saksamaa siiani, kuus aastat. Noh, paneme veel 39-44 otsa, saame kokku 11 aastat. Päris pikk protsess...

[Heigo]

Kõigepealt võiks selgeks teha kui palju oli grusiinidel tanke. Erinevad allikad annavad erinevaid andmeid. Hinnanguliselt olevat 2006 olnud grusiinidel üle 200 tanki, aga 2008 natuke üle 100. Kuhugi on kadunud 100 tanki.
1. Võimalus: 2006-2007 kanti maha vananenud ja taastamisele mitte kuuluvad tankid, mis läksid varuosadeks.
2. Tankide hulka loeti ka jalaväelahingumasinad.
Hävitatud Gruusia tankidest:
Erinevad arvud, peamiselt Vene allikatest, hävitatud üle 30 tanki, trofeedena saadud üle 40-ne. Siinkohal tekib küsimus, miks ei ole seda trofeetankide hulka näidatud meedias? Vahest ei ole midagi näidata?
Samuti korratkse meedias ainult1-2-3 fotot põlenud tankidest.
Samas on olemas videokaadrid Abhaasi-Gruusia kontrolljoone lähedalt sõjaväebaasitst saadud korras 5-6 gruusia T-72 tankist, mida demostreeritakse Venemaal soomusvägede muusemi platsil.

Otsige allikaid, kui palju Vene tanke ja JLM hävitati grusiinide tankide poolt ja kui palju Gruusia tanke hävitati venelaste poolt, õhurünnaktega ja kui palju laup kokkupõrkes Vene tankidega.

Muide grusiinide võitlusvõimele ei saa midagi ette heita. Kui nad oleks olnud olnud sellised lorud nagu Vene propaganda seda näitab , siis oleks venelased olnud prageu Tbilisis. Samas ei saa unustada, et grusiine valmistati USA instruktorite poolt, ette mittekonventsionaalseks sõjaks, kus tegutsetakse vaenalse suhtes ülekaalus. Ehk sellisels sõjaks ja selliste soovituslike struktuuridega, mis ka EESTILE on NATO-ga liitumisel soovitatud ja ettekirjutatud. Grusiinide reserväelaste kasutamine kukkus läbi, sest kuni 2007 aastani praktiseeriti Eesti Kaitseliiduga-ga samalaadset reservide õpetamise ja kasutamise meetodeid. Seega mõtlemisainet ka meile! 2007 aastal jõustus uus reserväelaste seadus, milles võeti aluseks uus reserväelaste väljaõppe suund ja eelkõige loobuti reserväelaste "vabatahtlikusest". Kahjuks ei jõutud seda täies mahus veel käivitada ..aega jäi väheseks.

[kaur3]

Larry poolt viidatud Kunnase artiklist.

Pärast Lõuna-Osseetiast väljatõmbamist ei üritanud Gruusia maavägi kordagi astuda viivitus- või kaitselahingusse Lõu-na-Osseetiast ja Abhaasiast peale tungivate Vene vägedega (viivituslahing on kaitsepositsioonide hoidmine teatud ajani – toim). Agressoril lasti sõna otseses mõttes sõita oma tankide ja soomukitega sügavale sisemaale. Sellel võis olla väga proosaline põhjus – Gruusia relvajõud ilmselt ei osanud viivitus- ja kaitselahingut pidada. Nad polnud seda harjutanud, sest nad ei näinud ette, et neil oleks kunagi vaja ennast agressiooni vastu kaitsta.

Vaatan siin Tshinvali ja Gori vahelist maastikku ning ei suuda aru saada kuidas siin oleks võimalik olnud pidada viituslahingut selliste vahenditega, mis olid grusiinide käsutuses. Ka palju võimsamate ressurssidega oleks see olnud väga raske, et mitte öelda mõttetu.

http://maps.google.com/maps?hl=en&q=goo ... a=N&tab=wl

Nõustun järgmise arvamusega.

The bottlenecks were all north of Tshinvali town. South of Tshinvali town were almost Ukraine-like lowlands agricultural areas.
Seriosu mountaineering could have been avoided by helicopter insertion from the rear slope.

The firing position choice for ATGM teams would have been delicate, though.
Forward slope would have been suicidal.
The ridges were apparently mostly without concealment, probably too easily dominated by helicopters. And rear slope is not for Javelin employment, at best for waiting.

I believe it comes down to quite the same success factors as in comparably slow lowlands warfare;
- keep enemy air power away and
- keep enemy artillery suppressed or at least seriously hindered by counterfire.
Some LRRPs could have guaranteed effective artillery fire without much high-tech for the Georgians, but I guess that's just like a raid on the tunnel something that the Georgians simply forgot to do.

Aaviksoo arvab hoopis nii:

Selleks, et seista vastu pealetungivale vastasele ka avatud maastikul, vajame paksu soomust, mille taha varjuda, toetada jalad maha ning hoida kaitseliini seal, kus selleks on sõjaline vajadus ja võimalus,» selgitas minister.

http://www.postimees.ee/?id=41145

Mine võta nüüd kinni.

[araterI]

Enamuse Gruusia tanke said venelased kätte labaselt ladustamisplatsidelt. Mälupildi järgi oli ühel neid seal 20-30 tk vähemalt. LO konflikti lõngas peaks pilte ka olema.

Kindlasti on Grusiinid vaprad sõdalased aga tankide kasutamine Tshinvalis ei olnud küll eriti targalt korraldatud. Ründel oli küll näiteks adekvaatne snaipritugi aga samas arvati naiivselt, et ainuüksi tankidega linnatingimustes rünnakut alustada on ilgelt lahe ja turvaline. Tulemust võib pildimaterjalist näha - need pillid lasti kombe kohaselt RPG-dega nagu šampanjapudelid vastu taevast. Ei näita see erilise tarkuse või läbiharjutatuse muljet. Kusjuures tegid seda LO sissid mitte venelased.

Reaalsed tankilahingu olukorrad leidsid aset ilmeselt Tshinvalist põhja pool aga sealt on pildimaterjal väga napp. Ilmselt pole seal ainult Gruusia tankide vrakid vaid ka ühe teise riigi komposteeritud vanaraud.

[marxionu]

On on eestile tanki vaja. Tank on ründerelv. Keskenduks parem effektiivsele tankihävitusele ja õhukaitsele saaks palju parema tulemuse kui mingi hunnik rauda siia roostetama vedada.

[mutionu]

Milline on veel efektiivsem tankihävitus kui mitte teine tank?
Milline on veel efektiivsem õhukaitse kui lennuk?
Carl Gustav ja Stinger?
Kes laseb? Sina? Kahtlen.
Isiklikult ei taha eriti Carl Gustaviga tanki lasta(kui muidu ei saa siis muidugi peab), väljavaated ellujäämiseks on liiga nigelad.
Isiklikku arvamust mööda on õlalt, toolilt, krt teab kust lastavad tanki/lennuki/kopteri/vms tõrje vahendid head riigi jaoks kus elavjõudu on võtta(Idamaised maad on hea näide, Kambozda(ehk on nii) ja P-Korea paraadidel on mehi tankirusikatega tuhandeid marssimas). Meil peaks areng ikka minema Iisraeli suunas, kalleim vara on elavjõud. Tank on masstoodang aga iga inimene olla kordumatu.
Või vähemalt pole ma Eestis kamikadzede parteid kohanud.

[Mobutu]

On on eestile tanki vaja. Tank on ründerelv. Keskenduks parem effektiivsele tankihävitusele ja õhukaitsele saaks palju parema tulemuse kui mingi hunnik rauda siia roostetama vedada.

Millega siis vasturünnakut teha, kui tanke pole? Unimogidega või?

[Pirr]

On on eestile tanki vaja. Tank on ründerelv. Keskenduks parem effektiivsele tankihävitusele ja õhukaitsele saaks palju parema tulemuse kui mingi hunnik rauda siia roostetama vedada.

Tood äkki vettpidavaid tõendeid kah oma väidetele, et saab edukalt raske soomuse ja lennukite vastu astuda ainult rakettidega või lahmid niisama siin.

[kert122]

On on eestile tanki vaja. Tank on ründerelv. Keskenduks parem effektiivsele tankihävitusele ja õhukaitsele saaks palju parema tulemuse kui mingi hunnik rauda siia roostetama vedada.

ei saa mitte vaiki olla, ei tea kottigi tankidest, kuid julgen arvata et kaitsevägi ei tähenda teps mitte mingit kaevikute liini, ja viivituslahingutes ja kaitses liiguvad samamoodi tankid ja muu rasketehnika, kas mitte teises maailmasõjas tankimeeskonnad tuld ei juhtinud ja sellega väga suurt edu saavutanud?
tankidega saaks mürglit teha kui palju.

[wudu]

On on eestile tanki vaja. Tank on ründerelv. Keskenduks parem effektiivsele tankihävitusele ja õhukaitsele saaks palju parema tulemuse kui mingi hunnik rauda siia roostetama vedada.

Miks siis meie ei või rünnata?
Vasturünnakud on minu arust normaalne olukord sõjas.

[araterI]

On on eestile tanki vaja. Tank on ründerelv. Keskenduks parem effektiivsele tankihävitusele ja õhukaitsele saaks palju parema tulemuse kui mingi hunnik rauda siia roostetama vedada.

Ka inimene tulirelvaga on ründerelv. Kui TT relvi kasutatakse rünnakus tankide vastu on see ka ründerelv. Mingi relvaliigi halvustamine terminiga ründerelv on vaidluses pigem võte ilma sisulise argumentatsioonita kaasvestlejat maha teha.

Mis parata. Paljud ründeks sobivad relvad on väga head ka kaitseks. Kui vaenlane on Tapa all ja meil oleks Kirde-Eesti tagasi võtta, siis kuidas me seda teeme? Meeleheitlikult kaitstes või siiski rünnates?

Kui "effektiivne" tankihävitus seisneb RPG-dega põõsas passimises, siis võiks kohe hakata formeerima kamikadzetiime, kes arvestavad, et
- efektiivne laskekaugus on ca 300 meetrit (tabamistäpsus jm faktorid)
- ilmselt lastakse siiski valdavalt ühekordse kumulatiivmoonaga, sest kahekordne ei ole CG-l eriti levinud
- väga hea laskmisega 3-st 2 läheb pihta
- arvestades aktiivsoomuse kasutamist, siis igast 10-st pihta lasust vast 4 võivad tekitada fataalseid purustusi (meeskonna teovõimetus/masina pöördumatu kahjustus)
- 10-st laksust 7-8-l juhul järgneb ründegrupile fataalne vastutuli kuulipildujast või pearelvast ehk siis ainüksi tankitõrjele tuleks RPG-de puhul kohe alguses reserveerida 2 rünnakusuunda * 500 mansat * 2 meest per mansa * 70% fataalseid vasturünnakuid = 1400 ühikut kerelt röstitud supikogusid.

Kas nüüd tekkis soov ise kustaga põõsas passida ja "effektiivsusest" rääkida? Rahaline pool siis selline, et arvestades potentsiaalse ründava soomuse arvukust (200-300 tanki, 300-400 muud soomus - ütleme 500 ühikut sihtmärke) ja võimalikke erinevate rünnakusuundade arvu (näiteks 2), siis on vaja oleks vaja alates 1000 laskeseadet ja alates 5000 laksu. Hinnad leiad siitsamast teemast.

On ka moodsam variant ehk TT raketid, mille hävitustõenäosus on ehk 50% kandis, laskja ellujäämistõenäosus veidi suurem. Tagasihoidlik per laks eelarve moodsa TT relvastuse korral oleks alates 1.5 miljonist EEKust laks. 1.5*500*2*2 - ehk siis alates 3 miljardit EEKu. Ilma ründevõimeta.

Ah jaa. Nii kustamehed kui raketšikud vajaksid mingeid jalaväemasinaid piisava mobiilsuse saavutamiseks. Hummerid või Skorpionid vms arvestusega siis, et tankilaksu need vastu ei pea. Second hand hinnad siis alates mõnest miljonist eegust tükist ja tükke vaja näiteks alates paarist sajast, et siis 4 miljardit EEKu.

"Effektiivne" õhukaitse ehk siis lühi, kesk ja pikamaa õhutõrje komplektis hind Eesti jaoks algab 10st miljardist, paremal juhul võiks 20 miljardit hunnikusse panna ja vajab tingimata õhukaitset, hävituslennukite näol, kusjuures 8-12-st lennukist praeguse plaani järgi ei piisa, sest ainuüksi radarite ja raketikomplekside kaitseks on vaja lisaks 4-8 hävitajat ning taktikaliste rakettide tõrjeks vastavaid vahendeid.

Kui nüüd võrrelda, et tankide stardipakett on miljard +- ja õhuväe stardipakett samas suurusjärgus, siis investeeringu mõttes ei ole vast pikalt mõtlemist. Jooksvad kulud on tankil, lennukil küll suuremad aga TT, ÕT-l on ka mitte just väiksed opereerimis- ja treeningukulud.

Üks küsimus veel - kuna praktika on tõe kriteerium, siis huvitav oleks teada millises maailma riigis on efektiivne TT ja/või ÕT ja ei ole tanke või lennuväge?

* Pädevamad foorumikolleegid võivad mu arvutuste numbreid korrigeerida, sest see on kõik mälu järgi kirja pandud.

[A4]

Kui kaitsevägi ja kaitseministeerium on jõudnud otsusele, et tankid on Eestile vajalikud ning järgmise kümmnendi jooksul on tankipataljoni loomine, varustamine, väljaõpetamine ning vajaliku infrastruktuuri loomine ka ressurssiliselt saavutatav, siis tore on. Tähelepanelikumalt uudiseid lugedes selgub siiski, et jutt käib "soomustatud manöövervõimest" ning pole lõplikult otsustatud, kas selle võime arendamiseks oleks otstarbekam hankida tanke või jalaväe lahingumasinaid.

Ideaalis oleksid mõlemad vajalikud - tankid vajavad kaitset soomustatud jalaväe poolt ning vastupidi. Kui aga piiratud ressurssid nõuavad valiku tegemist tankide ja jalaväe lahingumasinate vahel, siis minu arvates oleks mõistlikum esimese hooga hankida jalaväe lahingumasinad ning alles seejärel tankid. Põhjused:
- Scoutspataljon vajab adekvaatset soomuskaitset ja tulejõudu, seda nii välismissioonidel kui ka kodumaiseks kiirreageerimiseks. Mõnede moodsamate jalaväe lahingumasinate tulejõud ei jää enam eriliselt alla tankide omadele, kuid erinevalt tankidest pakuvad nad ka kaitset jalaväele (mis sest, et suhteliselt väiksele osale meie kogu operatiivstruktuuriga võrreldult);
- Pasid ei suuda seda enam pakkuda - nende eluiga saab järgmise kümne aasta jooksul otsa, nende soomus ja pardarelvastus ei vasta enam tänapäeva nõuetele. Täiendavat soomust või võimsamat relvastust pole Pasidele aga võimalik juurde keevitada, sest seda ei kannataks meie Paside niigi viimase piirini viidud kaal enam välja - teljed purunevad juba praeguse koorma all;
- jalaväe lahingumasinad annaksid lisaks korralikule kaitsele ja relvastusele kaitseväele ka esmase kogemuse raskete roomikmasinatega opereerimiseks, selliste masinate ülalpidamise ja logistikaga seotud probleemidest, sealt on tankideni juba lihtsam edasi liikuda;
- kui öeldakse, et parim tankitõrjerelv on tank, siis lähiajaloost võib leida paar näidet, mis seda ei kinnita. Näiteks 1991. aasta Lahesõjas hävitasid jalaväe lahingumasinad Bradley rohkem Iraagi tanke kui Abrams-tankid.

Ühesõnaga, mina arvan, et jalaväe lahingumasinad oleksid meie tingimustest esialgu polüfunktsionaalsemad ja parema cost-efficiency-näitajaga kui paljas tankipataljon, millel puudub soomusjalaväe kate. Aga kui saab mõlemad, siis on OK.

[araterI]

Ma saan aru mida Sa silmas pead aga õigupoolest on vast niipidi, et tankide opereerimine eeldab teatud hulga IFV-de olemasolu. Tankid ja paljas jalavägi ei ole ju tõsine. Paljas jalavägi ja natuke kobedamad IFV-d ei tundu ka tõsine. Ägeda IFV parim näide on ilmselt CV90 high end. Nende ägedate IFV-dega veel ka see teema, et minu subjektiivse hinnangu järgi on nende järelturg olematu, sest tegemist on kas suuremate ebaõnnestumistega stiilis MGS, neid on aga nad on oma vähesuses kasutuse või selliseid masinaid lihtsalt pole.

IFV-sid on ka nii ratastel kui roomikutel. Scoutsi peale ja üleüldise läbivuse peale mõeldes peaks vähemalt osa nendest olema roomikutel ja neid on ka eelpool ilmselt mõeldud.

See jalaväe lahingmasinad vs tankid jutt tundub olema väga L-39 vs F-16 olukord. IFV vs tank rahaline vahe on väiksem, lahingvõimekuse vahe ka aga paigutades püramiidi tippu kõigest IFV-d siis on tulemus selline:
- IFV-d ei ole nii hea soomusega kui tankid, s.t. nende lühidistantsilt kaitseks ja rünnakuks kasutamine on küsitav. Massiline aktiivsoomuse aretamine on ikka rohkem idabloki rida
- vähestel IFV-del on pealepandav kaasaegse tankiga võrreldav pearelv ja need kipuvad üsna eksperimentaalsed variandid olema. Pungestades mingit "peaaegu tank" IFV jõuab tulemuseni kus hind on MBT-ga samas klassis, tulejõud ja kaitse ikka kehvem
- mis tähendab, et tankitõrjeplatvormina oleks siis vaja hoopis TT soomukeid, mis on aga hoopis muud loomad. Kustade ja RPG-de laskjate transpordiks võiks kasutada ikka lihtsamaid masinaid kui IFV-sid. Järelikult TT raketid, järelikult üsna mitmed miljardid enam kui 40 tanki ja küsimus, et kas IFV klassi masin on kõige parem platvorm TT rakettide toimetamiseks
- millest jõuame klassikalise teema juurde unimogid ehk millega suuremat kogust mehi lahinguväljal(e) vedada?

Lühidalt tundub, et tolle naljaka väite IFV vs tank välja ütelnud kamina ametnik (?) oli "Tankid EKV"-le lõime lugemises jõudnud kuhugi 20-30 leheküljeni. Või vähemalt tema mõtteareng on kusagil sealmaal.

Ilmselt siis optimaalne variant oleks, et mitte kohe 40 tanki ja siis nokime nina edasi vaid kohe 20 tanki ja 40 IFV-d ja IFV-d ikka IFV rolli mitte ettekujutuse loomiseks ägedast tankiväest. Hankimise ja väljaõppe seisukohast on mitte-tank-olla-tahtev IFV hange lihtsam kui tankide soetamine. Samas kui kui osta 20-40 seninägematut tanketti, siis tulemus on see, et hange on sama keeruline kui tankide hange aga hiljemalt pärast esimest sõda tuleb lõpuks päris tankid ka osta.

[Pirr]

Uued, moodsad ning suht võimsa pearelvaga IFV`d on ikka väga kallid meie rahakoti jaoks, samuti ka uued tankid. MBT ja ehk ka IFV peaks ikka pataljoni jagu ostma, alla selle pole ka väga suurt mõtet nagu ning tüki hind võib sellesel kogusel ka soodsam olla kui näputäie kaupa ostes. Kasutatud Leo II A4 + Marder 1A3 oleks vast meie võimaluste lagi ja tegu peaks olema ikka üsna heade masinatega tänapäevases mõistes aga hinnad on kordi odavamad kui uuel tehnikal.
Kui rootslased juhuslikult meile omi CV90`d ja Leo II tahavad poliitilise sõbrahinnaga müüa siis loomulikult tasuks kaupa teha ja ehk loob taoline tehing ideaalis eeldused veel ka Gripen C/D soodsaks sõbrahinnaga pakkumiseks .

[Kapten Trumm]

Miks rootslased peaks midagi sõbrahinnatama, kui neil endilgi on neid tanke vaja?

Sõbrahindade aeg on laias laastus mööda lastud, suurem osa L-Euroopa suurimast Saksa tankipargist on mööda maailma maha müüdud ja kui veel paar aastat näppu imeda, sest pole seal enam midagi.

Sõbrahinnaga oleks sealt tanke saanud mõned aastad tagasi.

Siis tuleb minna relvatehaste ukste taha ja laduda kõvasid summasid. Väikeseerias kas ei hakatagi midagi tegema või kui tehakse, siis neid saksa tankiparkide soodushindu ei maksa isegi unes mitte näha.