"Tankid EKV-le"

[Lemet]

Sihukesed siis, kingitud USA poolt põhiliselt Afganistanis toimetamiseks, nagu aru võib saada.

[rbl]

Mingi arv UAV-sid Eestil juba on
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=30116113

Suurtükiväele pikemal distantsil need RQ-11 Raven mikro UAV-d ei sobi. Neid võib maksimaalselt kompanii tasemel oma 4 km. tegevusraadiusega kasutada näiteks 81 mm. miinipilduja tule korrigeerimiseks.

[toomas tyrk]

Raveni tegevusraadius on ca 10 km.

St, et lennutaja juurest on tegevusraadius 10 km. Raadiolaine levib kaugemale. Tule tellija lihtsalt edastab info ja tellib tule oma lõiku koos täpsete koordinaatidega. Uuemad Ravenid on varustatud juba vastava link tarkvaraga, et koordinaadid lähevad otse...

Raven on odav ja lihtne kasutada riist. Eelkõige - annab "mehele põllul" tunde kätte, mis sellised riistad teha suudavad. Kindlasti tulevad vähe pikema aja järel ka Eestisse pataljoni ja brigaadi vajadusi rahuldavad riistad. Kui "mehed põllult" oskavad juba küsida...

Aga tule juhtimiseks kompanii tasemelt oma lõiku teeb Raven töö vägagi hästi ära.

[Tiam]

Igaks juhuks vahemärkusena, et Pzh2000 ei ole ainuke liikur mida vaadata. Korealastel on seeriatootmises K9 hinnaga 2,5 miljonit € per tükk.

[piirivalvur]

Et mõnedel ei jääks valet muljet kordan veel mõtet et liikurid oleksid head asjad: Aga kui me võtame ühe ainsa pataljonikomplekti siis saame ainult puudused ja mitte ainsatki eelist. manööverdusvõimest,paremast kaitstusest ja suuremast tulistamiskiirusest pole mingit kasu kui relvad peavad olema suure osa ajast abitult ja vastase lennuväele avatult maantee peal treileritel. Kahe pataljoniga saaksid masinad vähemalt Narva suunas tegutseda nii nagu normaalne : lihtsalt lastes (roppkalli smartmoonaga laskekauguse lõppväärtustel punnitamata) ja seejärel peitu manööverdades ilma et oleks vaja kogu aeg jahmerdada ümberpaiknemisega. Lõunas oleks teisel pataljonil asi juba nutusem. Aga vähemalt midagi. Kuna on öeldud et raha kaheks pole siis jääbki üle vaid "vanaraud".

[Kapten Trumm]

Raveni tegevusraadius on ca 10 km.

Hakkamegi tasapisi jõudma sinna, kuhu ennist vihjasin.
40-80 km taha põmmutamine on paberil kena küll, kuid kuidas leida seal see vaenlane....
Koos täpsete koordinaatidega, et realiseerida täpset tulnd ja mitte raisata überkallist smartmoona.

Meile sõjalise abi korras annetud Raven on USA armees kõige madalam tase ja mingit suurtükituld sellega ei korrigeeritagi. Selleks on märksa keerukamad ja kõvasti kallimad asjad.

Minimaalselt vajalik õhuluurevahend tule juhtimiseks-korrigeerimiseks on USA tehnikast RQ-7 Shadow, mille üks kompleks maksaks meile vast ca 15 miljonit eurot - st samapalju kui kaks peetud lennukorras F-16 hävitajat.

Päris chill aparaat aga oleks MQ-1 Gray Eagle (USA võtab parasjagu relvastusse), kus üks kompleks (kontroll+laskeseadmed+5 lennukit) maksaks meile kuskil 120 miljonit eurot, ehk samapalju kui eskadrill peetud F-16 hävitajaid.

Ei ole odav neid suurte poiste mänge mängida USA või Iisraeliga võidu.......
Nüüd võiks uuesti mõelda, milline praktiline tähtsus on nende 2000ndete ja vene vanade laskekauguste ja tulealade võrdlemisel.....

Siit võibolla jõuab ka kohale arusaam põhjusest, miks soomlased kasutavad (vist tänini) soomusbrigaadis vene 2S1 Gvozdikat, mis on seesama D-30 monteerituna MT-LB shassiile, samal ajal on neil päris head UAV-d ja suurtüki trakjektooriradarid juba olemas (mida meie peaks alles ostma hakkama). Meie reaalsus täna on näha keskpolügoonil tehtud KV promovideotest.

[tommy]

Meil pole arengukavaga ette nähtud kindel summa raha ja soov osta selle eest haubitsaid.
Et summa on kindel X ja ise otsustage, ostate selle eest 1 pataljoni moodsamaid või 3-4 pataljoni "vanarauda".
Vastupidi.
Määratletud on vajadus-1 pataljon 155-mm. liikureid.
Ja sellele kindlustatud finantseerimine.

[Kapten Trumm]

Selles kala ongi, et 1 pataljonile moodsatele ei vasta 3-4 pataljoni "vanarauda". Vaid kõvasti rohkem.

Vaid 6-8 külma sõja pataljoni täiskomplekti 152-155 mm umbes sellisel kujul nagu saksast osteti.
Kui rääkida tõesti vanarauast nagu Soome D-30'd, siis sellisel kujul saab neid pataljoni komplekte juba 24 tükki.
Tehtud tehingute hinnad on ju teada ja 24ne Pnz-2000 pataljon alla 24 miljoni euro ei ole eriti tõenäoline.
Sama raha eest on võimalik KOGU KV SA struktuur tagada 152/155 mm suurtükitule toetusega arvestusega 1 suutükipataljon 3 jalaväepataljoni peale või Soome D-30 tehingu stiilis asju ajades anda igale jalaväepataljonile D-30 pataljon selja taha (see oleks juba ülepingutamine) - ilmselt oleks tark ülejääva raha eest tekitada mõningad vene 100/125 mm TT kahuritega relvastatud pataljonid hädapäraseks rannakaitseks.

Nimetatud kvalitatiivset arengut pole kuitahes moodsa liikursuurtükipataljoniga ja kuitahes smarti smartmoonaga eales saavutada.
Selline ost oleks brigaadi taustsüsteemis taktikaliselt ülikõva, kuid strateegiliselt mitte eriti terav tegevus.

[toomas tyrk]

Raveni tegevusraadius on ca 10 km.

Hakkamegi tasapisi jõudma sinna, kuhu ennist vihjasin.
40-80 km taha põmmutamine on paberil kena küll, kuid kuidas leida seal see vaenlane....
Koos täpsete koordinaatidega, et realiseerida täpset tulnd ja mitte raisata überkallist smartmoona.

Dlja ossobenno tupõhh - veelkord puust ja punaselt.

Lennumasina tegevusraadius ei ole kuidagi seotud selle kaugusega, kuhu temalt saadud infot saab edastada. Või kuhu ta seda ise saab edastada. Masina lennutab välja kompanii, kelle lõigus luuret on vaja. Ja kui avastab sihtmärgi, siis tellib sinna tule. Selliseid masinaid võib korraga olla lennus kümneid erinevate üksuste poolt lennutatuna. Ja suurtükiväepatarei ei pea ise ühtegi neist lennutama või juhtima. Peab ainult saadud tuletellimused priotiseerima. Kui on uueme Raven - koordinaadid tulevad datalingist. Vanema versiooni puhul on vaja veidi käsitööd teha...

[Kapten Trumm]

Kui osobenno valgustatud isik kogemata veel ei tea, siis tänapäeval pole mingit "rinnet", kust kujutatud viisil saab infot edastada vasakule-paremale, vaid sõjategevus toimub sügavuti piki põhilisi teid (või läbitavaid alasid). Selleks, et "edastada mingit infot" lahingupiirkonda saabuva vastase kolonni kohta peab see lennukiga "kompanii" istuma seal 50 km vastase sügavuses (sellisel juhul tekib eespool nimetatud küsimus raadioside ulatusest) või luurelendude korral peab lennuk olema võimeline ka nii kaugel käima (mida napi 10 km tegevusulatusega UAV ei suuda eales). Selliste näitajatega masinat on võimalik kasutada maksimaalselt pataljoni luurevajaduse hankimiseks ja 120 mm miinipildujate tule korrigeerimiseks (tuleulatus alla 10 km).

Ja veel - selleks, et efektiivselt vastase sügavuses toimuvate nähtustega võidelda, peab luurevahendi tegevusulatus olema vähemalt 2 korda suurem tulevahendite laskekaugusest, see on vajalik piisava eelhoiatuse saamiseks (tuleüksus võib parasjagu mujal asuda, oodata mõnest purustatud sillast ülepääsu vms). Selleks, et korraldada vastasele probleeme 50 km sügavusel, on vaja vähemalt 100 km tegevusraadiusega luureplatvormi või päris suurt arvu tulejuhtimismeeskondi, kellel mõistagi on vajalikud toimiv raadioside (mida 5W kantava raadioga sellisele kaugusele teha ei õnnestu). Liikuvat vastast tabada on võimalik vaid teda reaalajas jälgides.

Selleks, et realiseerida seda 2000nde tohutut laskekaugust, on vajalik ka tulejuhtimise ja luure süsteem, mille hind ei jää suurt alla nende relvade maksumusele. Ilma nendeta on praktiline laskekaugus piiratud kas trajektooriradarite näitajatega või efektiivse inimluure/tulejuhtimise ulatusega ja see kaugus ei saa palju erinema tänaste FH-70te omast.

Viimast asjaolu tasub hoolega silmas pidada ka kellegi vanadest M270 MRLS-idest unistamisel ja Gradi mahategemisel, paberil jällegi tohutu ülekaal, aga kuidas seda realiseerida? Kuidas kontrollida neid tuhandeid ruutkilomeetreid tulistatavat maad? Soomel on selle kohta teatud lahendused olemas, kuid meil mitte. Tänaste võimaluste juures on ka EKV MRLS-ide rakendatavuse lagi vene Grad laskekaugusega 20-30 km.

[toomas tyrk]

Valgustatud isik võiks siis mittevalgustatutele selgitada, miks Raven'i avastatud infot ei ole võimalik edastada kaugemale kui 10 km?

Mina ei ole kirjutanud midagi rinnetest ega sügavusest. Ma kirjutasin, et suurtükiväeüksus ei pea ise UAV-sid lennutama, ta võib kasutada tulistamiseks teistelt üksustelt saadud andmeid. Millede edastamine datalinki kasutades on lihtne ja kiire.

[Kapten Trumm]

Kirjutasin ju, et praeguses sõjas toimub tegevus sügavuti.
Kui lahing käib Mäo ristis ja Tartu poolt vastasele appi tulev brigaad on kuskil Imavere kandis (mida soovime kostitada) (st väljaspool Raveni praktilist tegevusraadiuse piiri), siis on vaja a) "silmad" päris hea raadiojaamaga tee ääres, kes teatavad vastase koordinaadid või b) keegi viib selle Raveni nii kaugele vastase sügavusse või c) õhuplatvorm, mille praktiline tegevusraadius on näiteks 50+ km. See aga maksab Raveni hind ei tea mitmendas astmes ja pole enam mingi mõnesaja tuhande dollarine kohvrike, mida liitlastele kinkida sobilik on.

Kui aga maastik ja teedevõrk lubab vastasel tegutseda väljaspool suuri teid, siis tekib järgmine probleem - neid metsamassiive, kus metsasihte või väikseid teid pidi pääseb roomikmasin liikuma (venelased kasutavad siinkandis veel ekstra hea läbivusega MTLB-sid jalaväe veoks), ei piirdu otsitav ala teega, kus piiratud arv ristmikke on lihtsalt inimluurega jälgitavad, vaid tuleb sadu ja tuhandeid ruutkilomeetreid maastikku, mida inimluurega nii lihtsalt ei jälgi.

Kui me aga piirame sellise high-tech relva ära oma praktilise luure ulatusega, siis pole sellest rahast kuigi palju abi, 15 km taha võime ka tänase haubitsatega kõmmutada ja seda osatakse juba täna piisavalt täpselt teha.

Et anda suurele kaugusele tõhusat tuld, on vaja sihtmärgi osutamist (vene k. "tseleukazanie").
Ei saa nii, et ütleme smartmürsule, et "uhka-uhka leia vastane" ja ülejäänu käib havi käsul.

[toomas tyrk]

Nüüd sa kipud juba ise vähe rappa. Lahingutegevus "sügavuti" tähedabki ju seda, et üksustest minnakse mööda, neid haaratakse jne. Järelikult - selle kolonni teel võib olla mitmeid üksusi, kes oma (kõigi erinevate) luurevahenditega seda jälgida ning tuld juhtida saavad.

Loomulikult ei ole Raven imevahend, mis nüüd kõik luure ja tulejuhtimisprobleemid lahendab (loe minu esimest postitust veelkord). Aga see on algus, see on olemas, ja sellega saab suurtükituld juhtida. Mitte ainult miinipildujatuld nagu sina väidad.

Ja nagu juba esimeses postituses mainisin - vajadusel ostetakse järgmise taseme võimekusega UAVsid juurde. Kuigi need ei ole enam nii odavad ja lihtsad kasutada kui Raven - need on kordades soodsamad lennukitest, ja ka uuest peast soetatult riigikaitse eelarvele jõukohased.

[tommy]

Ja nagu juba esimeses postituses mainisin - vajadusel ostetakse järgmise taseme võimekusega UAVsid juurde. .

Ma olen kah suht kindel,et selle arengukava sees näeme ka brigaaditaseme UAV-d ära...

[Xender]

Kust sa neid järelveetavaid üldse hankida kavatsed Trumm ?

Läänes on hetkel tootmises ainus 155 mm järelveetav M777 mis on titaanist 3.5 tonnine imeriist helikopteriga transportimiseks ja maksab 4 miljonit euri tk. Siis on tootmises mõned 105 mm, samuti ülikergeks ( kaaluga 1 tonn ) aetud ja rohkem mägedes-välismissioonideks mõeldud riistapuud - hinnaga miljon eurot +

Kasutatud riistapuid on jäänud väheks ja nende eluiga on lõpupoole ( ka suurtükkiraud kulub ), sest viimased tavapärased järelveetavad 155 mm veeresid tootmisliinilt maha umbes nii 40 - 50 aastat tagasi.

NSVL kraami ei liigu ka eriti ... ainsana kasutab veel ainult Soome NSVLi järelveetavaid ja neilt saaks ehk D20 ja D30, Rumeenial oli ka vist suurem kogus järelveetavaid ( D 20 ) kusagil laos ( mis nende olukord on, ei tea ).

Ma arvan, et Euroopa peale oleks isegi 4 pataljoni järelveetavaid hetkel raske kokku kraapida. Kui jätta kõrvale ilmselge vanaraud või pea viimase piirini kulunud ja reaalselt rauavahetust eeldavad aparaadid.

Ja mis oleks selle idee ?

Kordan veelkord, isegi siis kui saad need järelveetavad enam vähem normaalse hinnaga kätte. Nendele juurdesoetav tehnika ja oluliselt suurem teenindav personal sööb terve säästetud raha ära ( kui tahad ikka toimivat süsteemi ) - otsi üles mõni lk tagasi mu vastav kommentaar.

Kui tahad roostetanud Rumeenia D20ned vedada kuhugi lennuväljale. Soetamata juurde ei veokeid, ei tulejuhtimismasinaid ega korraldada reservile õppusi. Siis tuleb jah odavam.

Meie sõja aja vajadus oleks nii 4 - 6 pataljoni liikuritel suurtükkiväge, kui eeldada, et tulevikus tulevad kunagi juurde ka MLRSid. Vaadates iseliikuvate 155 mm hinda ja meie rahakotti on täiesti võimalik endale hankida vajaminev kogus liikureid ära.

Seostada UAVseid ja parema side vajadust ainult suurtükkiväega on mõttetu demagoogia. Nagu meil neid ilma iseliikuriteta ei läheks vaja ?