"Tankid EKV-le"

[allatah]

Ma vaatan, et siin räägitakse viimasel ajal nii palju Pzh-2000dest, et justkui oleks nenda ost juba teada ning esimene laev masinatega saabub näiteks 13. augustil poole kahese praamiga Saksamaalt. Tore muidugi oleks, aga ega me ehk liiga palju ei rutta sündmustest ette?
Üks mees kunagi juba ütles, et ta oli oma käega katsunud neid tanke, mis pidid õige pea Eestile ostetama, aga siis jäi asi pooleli ja seega enne ei julge mina küll midagi järeldada, kui esimesed masinad Maarjamaa pinnal on.

Äkki saaks ostuga kaasa ka mingi sensorsüsteemi, et tuleulatust paremini näha või kuulda? Või kuidas sakslased on selle küsimuse lahendanud?

[Pirr]

Nagu mõned lk tagasi kirjutasin - 100 liikuri ( Phz 2000 ja Zuzana 2 või 2000 ) hankimine maksab meile suurusjärgus 300 milli eurodes. Pikkemas perspektiivis on see täiesti teostatav ning see tagaks nii vajaliku kvaliteedi kui ka kvantiteedi suurtükkiväe osas.

D30 ja muude järelveetavatega sama tulemuse saamine on meie jaoks absoluutselt võimatu, sest nendega opereerimine nõuaks enam vähem sama palju sõdureid kui meil on hetkel operatiivstruktuuris.

Pealegi sööb odava relva hinna ära väga ruttu kaasnevad kulud - soomusveokid, juhtimiskeskused, tagalatoetus, pioneeritehnika jne.

Kõigele lisaks - 100 liikuri puhul on meil vaja välja õpetada umbes 300 kahurväelast, järelveetavate puhul aga üle 3000 kahurväelase. Sealjuures tuleb neile korraldada ka kordusõppuseid ... ma isegi ei taha teada, millist hinnasilti hakkab kandma iga 4 aasta tagant kordusõppustele kutsutud ligi rahuaja EKV suuruse kahurväelaste õppus ja veel selline, kus torude nühkimise asemel neist ka lastakse.

Kui need relvad tuua kuhugi Tapa lennuväljale seisma, juurde ostmata vajaliku tehnikat ja kordusõppuseid teha aastas ühele pataljonile ( aga peaks iga aasta aga peaks tegema 4 pataljonile ) siis jah tuleb odavam.

Kuid EKV lahinguvõimele ei anna see midagi suurt ka juurde.

100x moodsat liikurit ei osteta meile iialgi. Küll aga võiks võrdluses toodud D-30`d asendada sama kaliibriga 2S1 Gvozdika`ga, neid suudaks me silma pilgutamata ja sm. Ligi vingumist kuulmata 100+ ühikut osta kui vaid tahet oleks ja raha jääks üle ka muu vajaliku jaoks.

[Lupus]

Mina ütlen ,et PZH-2000 on ka vanaraud juba . Ja viimati sakslastega rääkides oli teemaks ikka Donar !

[Xender]

Minu meelest me ei ole nii rikkad, et võiks osta endale "odavaid" asju.

Ostes 100 - 150 moodsat liikurit oleks nende hinnasilt seal 200 - 300 miljoni euro juures. Nendega annaks enam vähem järgnevad 40 - 50 aastat kaugtule osas hakkama saada, omades suure tõenäosusega terve selle aja VF ees kvalitatiivset üleolekut ( kui neid vahepeal uuendada )

Tegemist oleks kaugtule osas ka igati optimaalse kogusega, arvestades kõiki asjaolusid - eeldatavat sõjateatri suurust, oma ja võimaliku agressori jõudude suurust, logistilist võimekust jne.

Järelveetavatega, mida meil oleks samadel tingimustel vaja sinna 400 kanti ei annaks meil kunagi ehitada normaalset sõja-aja võimekust. Esiteks juba sellel põhjusel, et nende sama 400 järelveetava otseseks ja kaudseks teenindamiseks läheks meil vaja umbes nii 10 000 meest ( nendest üle 3000 otseselt kahurimeeskondadena ).

Proovi tekitada ja hoida umbes nii 4 000 kahurväelase oskuseid ( reservi tuleb väljakoolitada ülekattega ) ... need summad mis sellele iga aasta läheks oleks juba suuremad kui nende samade liikurite järelmaks.

Pealegi nagu ma eelmises postituses nentisin, järelveetavate saadavusega on üldse kehvad lood.

Nende samade 2S1 "Nelkidega" mida samuti saab siis kust ? Kui suurt remonti nad vajavad ? Võib mässata nii 10 aastat, koolitada välja hulka inimesi, panna palju raha remondi peale ja tulla ikka järeldusele, et 60nendate aastate tehnika on 2020nendate lõpus lootusetult vananenud.

See 200 - 300 miljonit kõlab suure summana, kuid võib vaadata ka nii, et 2024 ehk siis 10 aasta pärast on meil kui kõik enam vähem hästi läheb kaitsekulutused aastas umbes 700 miljonit eurot. Samuti pole meil vaja suurtükkiväele enam teha suuremaid kulutusi järgnevad 40 aastat.

"Donar" on pmt Phz2000 mis on tehtud kergemaks, et saaks õhutransporti kasutada.

[tommy]

On välja kuulutatud vaid, et kavas on hankida 155-mm. liikurid.
Selle alla käivad muidugi lisaks Pzh 2000-le ka M-109 erinevad mudelid, brittide AS-90 ja ehk veel midagi.
Nii, et Pzh on siin vaid erinevate isikute(ka minu) subjektiivne eelistus.

Valiku langetamine on lõpuks alati sümbioos, kogum erinevatest faktoritest/näitajatest.
-Ostuhind
-Ülalpidamiskulud aastate peale
-Millal on ees vajadus moderniseerimiseks, millises ulatuses
-Personalivajadus
jne.jne

Ja alati peaks lähenema süsteemselt. Eriti raskemate relvade puhul.
On täiesti reaalne, et odav relv võib kogu süsteemina aastate peale lõpuks minna kallimaks, kui kallimalt ostetud relvasüsteem.

[rbl]

Iseenesest see kasutatud Pzh-2000 pataljon oma 18 toruga oleks oma 26 miljoni euroga meile Horvaatia näite varal täiesti jõukohane.

Pzh-2000 MRSI ja 40+ km. laskekaugus tagab selle,et me ei pea hakkama järgneva kümnendi jooksul seda enam moderniseerima ega välja vahetama.

Soome üritab samuti oma iganenud nõukogude liikureid asendada. Arvatavasti oleks nad seda teinud juba 1998 aastal peale katsetusi aga siis oli ainus saadaolev Pzh-2000 otse tehasest hinnaga ligemale 4 miljonit eurot. Nüüd kui need on märgatavalt odavamalt saadaval võib Soome jällegi soodsat olukorda ära kasutada. Lisaks otsivad ka Norra ja Taani omale liikursuurtükke. Norra loobus Archer´ist, Taani pole vist veel samuti kindlalt Caesar-i kasuks otsustanud. Need 2-3 hetkel saadaolevat Pzh-2000 pataljoni ei jää tõenäoliselt eriti kauaks uue omanikuta.

Mõningatel andmetel üks Pzh-2000 on tuletoetuselt võrdväärne nelja M-109 -ga ja üks M-109 omakorda kolme 155 mm. järelveetavaga. Seega 1 Pzh-2000 = 12 155 mm. FH-70.

[Hjalmar Nelk]

Et suurematele kaugustele lastes on vaja teistsuguseid tulejuhtimismeetodeid? Lihtsalt vaatluse ja kompassiga ei saa juhtida suurtükiväeüksuse tuld, mis laseb mitmekümne kilomeetri kauguselt? Trumm, tõsiselt?

Ma saan aru , kui räägiksid, et suurtele kaugustele laskmist mõjutab sinu asukoht planeedil maa ning laskesuund ja isegi lepiksin sellega, kui ütled, et ka aastaaeg tuleb arvesse võtta, aga noh selle tulejuhtimise jutuga (ja muidugi need raadiod) üritad ikka vägisi lati alt läbi joosta.

Kuid palun ikkagi tõestust, et kuidas meil need viis või kümme suurtükipataljoni jõukohased on. Ja see oli muidugi eriti tore näide nende lennukirakettidega - kindlasti on mõtet pookida endale need 15 km laskvad raketid ja samakaugele nägev radar külge, kui vastane 60 km pealt linnu lendu laseb. Aga seeest odav ja jõukohane.

[rbl]

Arvestusega 1 suutükipataljon 3 jalaväepataljoni peale või Soome D-30 tehingu stiilis asju ajades anda igale jalaväepataljonile D-30 pataljon selja taha.

Brigaad ei koosne ainult suurükiväest. Need ajad on juba ammu möödas, kus püssi ja täägiga suurtükiväe toetusel vastase positsioonidest hurraa karjudes üle joosti. Brigaadile on vaja minimaalselt laskekaugust 24 km., D-30 on see aga ainult 15 km.!?

Luurelendude korral peab lennuk olema võimeline ka nii kaugel käima (mida napi 10 km tegevusulatusega UAV ei suuda eales).

UAV-de kasutamine suurtükiväerelvade tule juhtimisel on eelkõige viimaste aastate leiutis. Seda on tehtud juba varasemalt edukalt aastakümmneid ilma mingite UAV-deta. UAV ei ole ainus võimalik viis sihtmärgi kordinaatide määramiseks ja selle puudumine ei takista ka kuidagi sihtmärgi hävitamist suurematel laskedistantsidel. PzH-2000 tulejuhtimisega probleeme ei teki, kaitseväel on juba olemas Vectronix GonioLight.

http://imageshack.us/photo/my-images/842/aapmnb.jpg/

Selleks, et korraldada vastasele probleeme 50 km sügavusel, on vaja vähemalt 100 km tegevusraadiusega luureplatvormi või päris suurt arvu tulejuhtimismeeskondi, kellel mõistagi on vajalikud toimiv raadioside (mida 5W kantava raadioga sellisele kaugusele teha ei õnnestu).

Uue riigikaitse arengukava üks peamisi prioriteete ongi kaitseväe juhtimis-, luure-, seire- ja sidesüsteemide arendamine. Kas 10W, 15W, 20W kantava raadiojaamaga see juba õnnestuks?

[Kapten Trumm]

UAV-de kasutamine suurtükiväerelvade tule juhtimisel on eelkõige viimaste aastate leiutis. Seda on tehtud juba varasemalt edukalt aastakümmneid ilma mingite UAV-deta. UAV ei ole ainus võimalik viis sihtmärgi kordinaatide määramiseks ja selle puudumine ei takista ka kuidagi sihtmärgi hävitamist suurematel laskedistantsidel. PzH-2000 tulejuhtimisega probleeme ei teki, kaitseväel on juba olemas Vectronix GonioLight.

http://imageshack.us/photo/my-images/842/aapmnb.jpg/

Lollpea, katsu mitte sõna võtta teemal, mida sa isegi algõppe õpiku tasemel ei valda.
Sul pole isegi mitte vastavad õpikud läbi loetud, seega häbene oma lollust.
See aparaat vajab OTSENÄHTAVUST.
Kus Eestis on meil metsavahel otsenähtavus näiteks 25 km?
Eestis on inimese silmade kõrguselt vaadates silmapiir ca 30 km kaugusel.

Et suurematele kaugustele lastes on vaja teistsuguseid tulejuhtimismeetodeid? Lihtsalt vaatluse ja kompassiga ei saa juhtida suurtükiväeüksuse tuld, mis laseb mitmekümne kilomeetri kauguselt? Trumm, tõsiselt?

Kas KSK-s kujutavat geomeetriat ei õpetata?
Keegi eespool kirjutas, et kauguse suurenemisel suureneb tulega kaetav ala võrdeliselt kauguse kasvu ruuduga.
Kui panna see patarei Keskpolügoonile ja võtta eesmärgiks realiseerida laskekaugust nt 60 km (olgu sul lihtsal seletada, tegelikult ju 80).
Palju on sinna kuni 500 m otsenähtavusega metsa vaja neid tulejuhtide paare? Tagamaks operatiivne koordinaatide määramine otsenähtavuse meetoditega ja kiire tuletellimine?
Arvan, et neid täiendavaid tulejuhtimisjõudusid pole sugugi vähem kui selles paaris D-30 pataljonis, mida see 2000 patarei asendab.
Selleks, et selliseid kaugusi realiseerida, on vaja ka teistsuguseid meetodeid, kui kasutatakse täna meil.
Maakonna suurusklassiga maa-alasid, mida selline pataljon tulistada suudab, ei ole võimalik mehitatud tulejuhtimispostidega katta, selleks oleks vaja iga pataljoni juurde moodustada eraldi tulejuhtimispataljon, kui tänaste meetoditega piirduda. Mõistagi tuleks nad ka varustada laserkaugusmõõtjate, heade raadiotega jne. Muidugi on variant tulistada 25 km taha, mida suudaks usutavalt kontrollida, kuid mis mõte on sellisel kulul selleks? Järelikult - lisaks arvukatele (tänasest hulka arvukamatele - laskekauguse kasv 3 korda tähendab tulistatava ala suurenemist 9 korda, üks binokliga punt aga 5 km läbi metsa ei näe mingit moodi) tulejuhtidele on vaja ja vahendeid, mis suudaks suuri pindalasid kiiresti läbi vaadata ehk õhuluurevahendeid. Täna nendega veel ei põle, sest olemasolevate asjade laskekaugus on väike.

Nüüd jõudsime kõige põnevama asjani - sellised radarid, mis suudavad vastase mürskude lennukaare järgi välja selgitada tulistamise kohta.
Võib arvata, et üks selline radarikompleks, mis suudab träkkida vastase patareisid 60 km taga (sest jällegi - pidime laskma ühe patareiga kõikale) maksab ilmselt samapalju kui need liikurid ise.
Üks uuemaid põhjamaade leiutisi: http://en.wikipedia.org/wiki/ARTHUR_(radar)#Users
http://dmilt.com/attachments/081_Artill ... Radars.pdf

Aga nüüd kokkuvõte.
Sa lihtsalt tegelesid siin ussi ja emmi võrdlemisega.
Selleks, et realiseerida sellist tohutut laskekaugust on vaja mitmeid muid asju kah peale relvade endi ja soetuste kogupakett on maksumusega 2-4 korda selle pataljoni hind.
Järelveetava kola kogus on selle raha eest mõõdetav sadades.

[Kapten Trumm]

Saksamaa kasutab long-range tule juhtimiseks selliseid:
http://www.cassidian.com/web/guest/cobra4
Tüki hind, kui suurriigid ostsid kamba peale 29 radarit, oli 17 miljonit eurot tükist.
Peaaegu 2000 pataljoni hind.

[Madis22]

Ei oleks neid tulejuhte rohkem vaja, kui täna. Ega suurtükivägi üksi võitle, ikka jalaväega koos ja vastavalt nende tellimisele. Peamine vahe tuleks sisse just sellest, et toetav üksus jääb kaugele ja tule tellimiseks on vaja täiendavat sidevõimekust. Releede kasutamisel pikeneb tuletellimise aeg teadete edasi-tagasi kordamise tõttu. Relee-teenust peavad pakkuma iseseisvad ainult sidega tegelevad üksused - õppustel on võitlevate üksuste releeks kasutamine andnud tulemuse, et kui nood omakorda lahinguga seotakse, siis on nende sidest sõltuvad üksused sisuliselt ära lõigatud. Lisaks muidugi see teema, et toetatavaid üksusi on samavõrra rohkem, mida suurem on kaetav ala. Kõik tahavad tuletoetust aga ikka enam-vähem sama palju, seega selle eriti pika ulatusega tuleüksuse sidevõimekus peab olema väga hea. 9 korda suurem tuleala tähendab 9 korda rohkem toetust küsivaid üksusi tähendab 9 korda rohkem sideseanse tähendab relvad peavad olema 9 korda kättesaadavamad ja see viimane ei ole enam eriti usutav.

[Kapten Trumm]

Antud süsteem (Pzh-2000 või analoogne) ei anna kvalitatiivselt meile palju juurde, kui me hakkame seda kasutama jalaväe visuaalnähtavuses vastase vastu. Selleks pole vaja isegi 30 km lasekaugust, sellist kirvetööd teeb isegi 122 mm Gvozdika väga kenasti. Pzh-2000 kvalitatiivne eelis avaldub võimes tülitada vastast kaugustel, mis täna pataljoni või kompanii "vaatevälja" ei kuulugi. Näiteks tulistada sodiks terve motolaskurpataljoni kolonn 50 km kaugusel, kui ta on alles rännakformatsioonis ja hävitada vastase kaudtulevahendeid (sh ka Grad MRLS-id), jäädes ise vastasele tabamatuks (loe vastutule ulatusest välja).

Selline asi võiks ja peaks meil olema, aga võiks ja peaks ka olema prostamad asjad lihtsa musta töö tegemiseks, millle kannataks ka vajadusel lihtsalt maha jätta ja võtta pärast laost uue.
Täpselt sama loogikaga ei asenda AMOS ealeski kantavaid miinipildujaid, kuigi igasugu vägivaldsed" efektiivsuse võrdlused" annavad võidu raudselt AMOSele.
Miinipildujamajanduses on meil ju täpselt sama seis.

[allatah]

Me kõik saame ilmselt aru, et me ei suuda omada ülevaadet sellest, mis toimub 40 või 60km raadiusega ringi sees. Aga reaalselt on meil ju selle ringi sees (suunaga vaenlase poole, sest ehk need suurtükid päris vaenlase tagalas ei asu) vaja suurtükituld võibolla 10? positsiooni pihta, kus me saame vastast koondada, pidurdada ja võibolla ka muude relvadega häirida. Need alad saab ju vaatluse all hoida. Teine variant, et me vajame neid suurtükke lahingkontakti käigus vastase mahasurumiseks või kasvõi meile suitsukatte tegemiseks. Ja sellistes olukordades on meil juba nagunii selles piirkonnas üksus, mis peab seda tuld siis ise juhtima. Kas selleks tulejuhtmiseks kasutatakse mingit olemasolevat vempsi või suudab suurtükiväegrupp ise õigetesse kohtadesse tulejuhid kaasa panna, seda ma ei tea.

Samuti ei jaga ma lahti seda matsu, et kas ma siis tõesti (kui mul on sidevahendid) ei saa kaardi ja kompassi abil kasvõi 60km kauguselt tuld tellida, nagu siin justkui Kapten väidab. Mu tuletellimuse esitamise oskus on ilmselt küll väga vilets, eriti, kui seda peab tegema mitte tuttavale MP rühma vempsile, vaid mingile super International Phz-2000 arvutile, aga kui ma suudan asukoha edastada, siis peaks ju moon ikka sinna kukkuma kah. Või olen ma millestki väga valesti aru saanud?

[Hjalmar Nelk]

Trumm - ma olen sõnatu. Ausalt. Kuidas Sa suudad asjadest nii vääralt kogu maaväe taktikast aru saada? Kuid ära võta palun südamesse, muidu hakkad vastama ja tõestama, et hoopis mina saan valesti aru. Loomulikult jään ka mina teema täielikust mõistmisest valgusaastate kaugusele, sest sõdades pole käinud ja koolisid pole lõpetanud, sestap jäägu meile mõlemale oma arvamus.

[HeiniR]

Trumm, paistad muidu laia silmaringiga mees, aga hetkel tundud oma siinse argumentatsiooni ja niisama vaidlemisvajadusega olema ise see, kelleks seltsimees Rubla't pidevalt nimetad.
Ei ole ka mina isiklikult tulejuhtimist eriala tasemel õppinud, kuid elementaarsel kujul peaks vähemalt iga EKV n-srs kandidaat seda oskama teha, s.t. kaardi ja kompassi kasutamist varem määratud sihtmärkide (punktide) pihta.
Mehitatud luurevõrgustiku loomine võiks nii ehk naa toimuda mesilaskärje meetodil, kus väiksemad luuregrupid asuvad üksteisest vähem kui 20km kaugusel, ei ole teada täpne asukoht, kuid teada on, et "minu" üksuse 15km raadiuses on veel paar sellist üksust teatud suunal, kes vajadusel "minu" soovitud tulesoovi koordinaatide põhjal edastab.
Kui 60km sees on nt. kolm sellist sissi/luuregruppi, kelle sidevahendid tagavad side 20km taha, ongi see 60-80km sidet loodud. Vahendid siinkohal ei pea olema überkallid Harrised jms, saab ka lihtsamalt.
Kes ei ole veel Juhani Putkineni sissikoolitustel käinud, siis soovitan.