www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 27 Sept, 2021 9:55

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8822 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457 ... 589  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 13:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33159
Tsiteeri:
Kui Eesti oleks alustanud hankeid näiteks tankidest, oleks kindlasti leidunud eksperte, kes nimetanuks seda väga rumalaks otsuseks, kuna tankid ilma lahingumasinatega varustatud jalaväeta on piiratud lahingulise võimega ega suuda tervikuna täita seda rolli, milleks nad võimelised oleksid. Põhimõtteliselt on tankide eelistajad kui kass Matroskinid, kes soovitavad võileiba süüa, vorstiga pool all, kuna nii olevat maitsvam. Soomusmanöövervõime tuleb meil välja arendada tervikuna ning ühe komponendi eelistamine teisele ei anna märkimisväärset sõjalist eelist teistsuguse lahenduse ees.


Jätame hetkel kõrvale rahalised nüansid ja manaks silma ette tüüpse Eestimaa maastiku täna, praegu.
Meie idanaabri tüüpiline rünnakrivistus teedega kinnisel maastikul on "tankirühmaga tugevdatud motolaskurrood". Seda saadab õhust lahingukopterite lüli.
See koosneb 4-st tankist kõige ees ning nende järel vuravatest 12-14 kergemast soomukist (BMP, MTLB või BTR). Kui on tegemist tankirooduga, siis koosneb see 10-12 tankist ja 10-12 BMP-st mingis segarivistuses. Noolepea vms formatsiooni võtmiseks on lagedat vähevõitu ja teedelt mahasõitu segavad sügavad, tee pealt mõõtes ca 4 m sügavused kraavid, mida on täis kõik uued teede ääred ning kust üle saab ainult pioneeritehnika abil. Millise tehnika võtaksite? Sõitke Tallinnast Tartusse ja vaadake, mitu % teeäärsest alast on selline, kus saab sisse võtta lageda formatsiooni ja kus on seda võimalik üldse teha.

Tekib nö kohtumislahing. 4 km vägevad lääne optikaseadmed tasandab suures osas ära venelaste ülekaalukas UAV-de kasutamine.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 13:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1537
Ekspressi artikkel mõjub tõesti deja vu'na, kuid minule pigem vastupidises rollis ehk prantslasi esindab minu silmis ikkagi hr Tamm.
Aga elame-näeme. Mina pooldan igal juhul CV90 lisamasinate ostu. Samas nagu siin juba mitmed öelnud, siis M113 masinad võiks hr Tamm samuti 1-eurose hinnaga Eestisse ära tuua.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 14:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Sept, 2010 18:33
Postitusi: 168
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Kui Eesti oleks alustanud hankeid näiteks tankidest, oleks kindlasti leidunud eksperte, kes nimetanuks seda väga rumalaks otsuseks, kuna tankid ilma lahingumasinatega varustatud jalaväeta on piiratud lahingulise võimega ega suuda tervikuna täita seda rolli, milleks nad võimelised oleksid. Põhimõtteliselt on tankide eelistajad kui kass Matroskinid, kes soovitavad võileiba süüa, vorstiga pool all, kuna nii olevat maitsvam. Soomusmanöövervõime tuleb meil välja arendada tervikuna ning ühe komponendi eelistamine teisele ei anna märkimisväärset sõjalist eelist teistsuguse lahenduse ees.


Jätame hetkel kõrvale rahalised nüansid ja manaks silma ette tüüpse Eestimaa maastiku täna, praegu.
Meie idanaabri tüüpiline rünnakrivistus teedega kinnisel maastikul on "tankirühmaga tugevdatud motolaskurrood". Seda saadab õhust lahingukopterite lüli.
See koosneb 4-st tankist kõige ees ning nende järel vuravatest 12-14 kergemast soomukist (BMP, MTLB või BTR). Kui on tegemist tankirooduga, siis koosneb see 10-12 tankist ja 10-12 BMP-st mingis segarivistuses. Noolepea vms formatsiooni võtmiseks on lagedat vähevõitu ja teedelt mahasõitu segavad sügavad, tee pealt mõõtes ca 4 m sügavused kraavid, mida on täis kõik uued teede ääred ning kust üle saab ainult pioneeritehnika abil. Millise tehnika võtaksite? Sõitke Tallinnast Tartusse ja vaadake, mitu % teeäärsest alast on selline, kus saab sisse võtta lageda formatsiooni ja kus on seda võimalik üldse teha.

Tekib nö kohtumislahing. 4 km vägevad lääne optikaseadmed tasandab suures osas ära venelaste ülekaalukas UAV-de kasutamine.


Ehk, toetudes viimasele väitele oleks selline kohtumine meie jaoks nii või teisiti katastroofiline, sõltumata sellest, kas meie rivistuse eest on 4 Leo-d (järel tühjus või tendid) või 4 CV-90-t, samasuguse olematu sabaga. Vastase jaoks poleks meie tulek üllatus. Droone tuleks hankida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 14:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Okt, 2014 11:45
Postitusi: 69
Tsiteeri:
Eesti eesmärk on luua realistlik ja meie võimaluste juures parim soomusmanöövervõime, mis kestaks aastakümneid, mitte kokku krahmata turu odavaimad pakkumised.


Sellega on minu meelest kõik öeldud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 14:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33159
Tsiteeri:
Ehk, toetudes viimasele väitele oleks selline kohtumine meie jaoks nii või teisiti katastroofiline, sõltumata sellest, kas meie rivistuse eest on 4 Leo-d (järel tühjus või tendid) või 4 CV-90-t, samasuguse olematu sabaga. Vastase jaoks poleks meie tulek üllatus. Droone tuleks hankida.


Minu jutu mõte oli tegelikult viidata, et meie tüüpilise maastiku oludes pole just väga võtmetähtsusega küsimus, mis marki soomukites jalavägi seal tankide taga loksub. Kui formatsiooni ette pole panna piisavalt kõvasti kaitstud ja löögijõulist komponenti, lõpeb kontakt ükskõik kui hea IFV jaoks fataalselt. Meie vastase jaoks on kohtumislahing peamine lahinguliik, otsitakse aktiivselt kontakti, leitakse see, pannakse tulejõud maksma ning surutakse vastane taganema. Siis võetakse tempo üles ja üritatakse eemaldumine põgenemiseks muuta (tõstes tempot, et vastane ei saaks kuskile kindlustada, ei jõuaks õhkida sildu ja teha tõkkeid).

Meil on täna 1. brigaadis olemas mingil tasemel kaudtulevõimekus, soomustatud transpordi võimekus (2 pataljoni Pasisid), lühimaa õhutõrje võimekus. See pole tõesti sellel tasemel nagu see ideaalis peaks olema, aga kõik kirjeldatud võimed on meil tegelikult mingil miiniumtasemel olemas. Puudu on ainult raske soomus ja otsetulejõud sellest ansamblist. Kui vaatad eespool kirjeldatud maastikusituatsiooni, siis tüüpsel Eesti metsavaheteel oleksime me pati tankidega juba täitsa rahuldavalt varustatud. Loomulikult on liikurid paremad kui veetavad ja IFV-d paremad kui Pasid. Kõigepealt tuleks minuarust tegeleda teemaga, mis bändist puudu üldsegi on.

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt puuduvad meil tankid (mida kulutatud raha eest saanuks suurepäraselt soetada) ning tegelemist on vaja suurtükiväega (kasvõi esialgu soomusveokite kasutamisega veoautode asemel) ning õhutõrjega (Mistralid/Sergeid tuleks viia nt MT-LB/M113 platvormile).

Minu sõnu kinnitab ka üsna mitu näidet maailma praktikast, kus koos tankidega soomustransportööre kasutatakse. Loomulikult pole läbivuselt Pasi sama, mis roomik, kuid ta pole ka päris tühi koht ja palju reaalselt meil teolist maastikku on, kus seed IFV-d jalaväega sõitma mahuksid. Puudulik tulejõud (pole kahurit) on aga suhteliselt lihtsalt mingis osas lahendatav tankitõrjerakettide torni paigaldamisega Pasidele (vt nt Milani paigaldust Marder IFV-l).

Tsiteeri:
(järel tühjus või tendid)


Oletame, et see ees sõitnud Leopardi rühm põleb seal keset teed oma 4 tankiga, mida need CV-d päästaksid? Roniksid sealt põlevate vrakkide vahelt lagedale ja avaksid 35-stest tule (mispeale venelased vastavad kohe 125-stest või TT rakettidega (mida lastakse tankikahuri torust või jalaväe soomukitelt)? Mida näeksid oma 4 km optikast? Kahel pool on võsa, 4m kraavid, ees seisavad masinad ja põlevad need neli tanki? Tendid seal ei sobi, sest tuleb kaudtuli (mis soomusele pole nii ohtlik).....ainus võimalus, et tellid tagant järgmise rühma ettepoole koos tankipõhise buldooseriga, lükkad vrakid vähe kõrvale ning uus rühm üritab kontakti lahendada.

Olen taolises olukorras kerge soomusega (BTR) olnud, tuled kurvi tagant välja, pagan, Rootsi TT kahur, babahhh...kogu värk seisab, BTR "põleb" keset teed, nuta või naera. Mööda ei saa. Isegi ümber pööramisega on tuuga. Ainus võimalus käigult läbi saada on tankid ette ja jalavägi sibab 200 m eespool, likvideerivad kustimehi, tankid tulevad mööda teed vaikselt järgi ja toetavad jalaväge üle pea. Mis masinad seisavad tagapool, pole väga oluline, ainult kaudtule probleem).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 15:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Sept, 2010 18:33
Postitusi: 168
Minu mõte seisnes selles, et pole vahet, millises konfiguratsioonis, etteantud variantidena, me liigume kui vastane meid juba ootab. Ehk siis selles situatsioonis tuleksime rahuldavalt toime ainult siis kui ka meie teaksime ette, kes nurga taga on. Ja kui ei tea, siis ei topi oma nina uljalt igale poole. Teadmine aga ei tulene faktist, kas ees on tankid või CV-d - mõlemad on suletud maastikul sama moodi nägijad / pimedad. Ellujäämine hea õnne korral küll sõltub ja sõltub ka "saba" ellujäämine sellest, kui hea kaitse all ollakse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 16:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Okt, 2005 21:57
Postitusi: 3098
Tsiteeri:
Samas nagu siin juba mitmed öelnud, siis M113 masinad võiks hr Tamm samuti 1-eurose hinnaga Eestisse ära tuua.

Tõenäosus on suisa 100 protsenti, et ilma RAUGi miljonitesse ulatuvat moderniseerimisprogrammi võtmata, me neid "1" euroseid M113 derivaate niisama näiteks Kaitseliidule ei näe. Ja see ei olene meiepoolsest tahtmatusest.
Mis puutub tanke, öeldi ära, et tankid on prioriteet ja tulevad kindlasti, kuid Trumm ei jäta jahumist. Me võime siin spekuleerida, mis on ca 5-10 aasta pärast tanki hind ja kas neid on või pole üldse järelturul saada, kuid reaalsus on see, et me seda väga täpselt niikuinii ette ennustada ei oska. Kasutatud Leopardidega võibolla on tõesti kõik, kuid kas näiteks nn kehvem variant ehk moderniseeritud vähekasutatud Abramsid on võibolla sõbrahinnaga saadaval. Võibolla vahetatakse rikkamates riikides 10 aasta pärast Leo 2A7 juba näiteks Leo 3 vastu välja ja meil avaneb uus võimalus, seda pole täna teada. Ma saaks sinust aru, kui öeldaks, et tanke ei tule ja need soomukid ongi kogu "soomusvõimekus". Kui Trumm soovib saada rahalist võrdlust, kontakteeruge Kaitseministeeriumiga, aga kuna lepinguid looritab vähemalt mingis osas äri ja riigisaladus (näiteks täpsed avalikud andmed laskemoona koguse maksumuse kohta annaks naabrile hea võimaluse välja arvutada, kuivähe seda laskemoona siis tegelikult saadi ja milline on varu), siis vaevalt keegi kunagi seda võrdlema rida rea haaval meedias hakkab. Viimaseks variandiks oleks soovitada Trummile Artur Talvikut, kes siin varmalt politseijuhi "hiigelkuritarvitused" paljastas. Viimane aeg oleks teda soomukideali tuulutama saata. :D

_________________
Unforeseen consequences


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 16:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 33159
Nii lihtne ongi makarone kõrvadele riputada :oops:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 16:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Dets, 2007 15:08
Postitusi: 476
Asukoht: Tartu
madiss kirjutas:
1986. aastal toodetud tanke ja 2008. aastal toodetud lahingumasinaid ei ole võimalik omavahel võrrelda, inimestel peaks nii palju mõistust peas olema...


Ma ei tea, kumb võidab kohtumislahingu kas 2008 a. toodetud CV9035NL või 1986 a. moderniseeritud Leopard 1 A5. Ei hakka Leo 2A4 üldse mängu toomagi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 16:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Okt, 2014 15:38
Postitusi: 149
Pirr kirjutas:
[Ma ei tea, kumb võidab kohtumislahingu kas 2008 a. toodetud CV9035NL või 1986 a. moderniseeritud Leopard 1 A5. Ei hakka Leo 2A4 üldse mängu toomagi.


Pakuks, et suurema tõenäosusega cv90, sest avastab tanki enne ja valib ise kas ja millal kontakti astuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 17:02 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 10764
Asukoht: Metsas / Ämbris
Ma arvan, et praegu, kui tanke ei ole, viiks need CV-d kustimehed (äkki ka mõned rootsi TT torud?) läbi kinnisema maastiku (mitte mööda Tallinn-Narva maanteed), kus tankid eriti liikuda või lahingut pidada ei saa, kuid siplevad ringi ilmselt vastase jalaväelased, sinna mööda Tallinn-Narvat kimavatele tankidele võimalikult lähedale, tehes seda nii varjatult ka kiirest kui CV võimaldab, pakkudes samal ajal võimalikult parimat kaitset neile ja suurendades tõenäosust, et nad ka tervelt kohale jõuavad. Ideaalis (meie võimaluste piires ideaalis) saaks ala enne ka pädevat ja täpset STV tuld. Muud võimalust ju lihtsalt pole? Ma kardan, et PASI-de ja UNIMOG-idega ei jõuaks need meie kustimehed nii pea Tallinn-Narva maantee äärsesse võpsikusse ja mülkasse.

No ja ohvkoos hõljub taevas meie NATO liitlaste õhuvägi ja vaatab, et mida nende tankidega saaks ette võtta...

Või tahate te öelda, et kuna tanke pole, siis pärast vastase tankide ilmumist Tallinn-Narva maanteele Sillamäe kandis, otsustatakse meil taanduda kiirelt Jõhvist ja Tapalt Kihnu saarele, sest noh.... noh meil tanke ei ole.

Kui aga vastus on, et minnakse neid tanke peatama olemasolevate vahenditega, siis jumal tänatud, et on mingidki muud vahendid, mis võimaldavad vähemalt teoreetiliseltki kohale jõuda võimalikult kiiresti, üle võimalikult erineva maastiku ja võimalikult väheste kaotustega. No mis meil üle jääb, või mis meil üle jääks, kui meie ainukene tankipataljon kusagil seal nt. puru lüüakse, kuna vaenlane lihtsalt sõidab massiga üle. Mida ta nagunii ka teeb, ükskõik mida või keda sinna olemasolevatest ressurssidest vastu ei saadeta. Selle massi vastu saaks ainult massiga ja see tuleks meil nii ehk teisiti liitlastelt "välja kaubelda".

Tegelikult on see nii sürr siin, õhinal endale asju ette kujutada, et mis ja kuidas.

8)

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 17:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18423
Tsiteeri:
Pakuks, et suurema tõenäosusega cv90, sest avastab tanki enne ja valib ise kas ja millal kontakti astuda.


Mul on vist kahe silma vahele jäänud...austet kaasfoorumlane võtab mind loodetavasti harida, millised need imelised vahendid on, millega CV suudab läbi metsamassiivi ja pinnavormide Leosid esimesena avastada... :dont_know:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 17:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3632
Asukoht: Eesti
Fucs kirjutas:

Tegelikult on see nii sürr siin, õhinal endale asju ette kujutada, et mis ja kuidas.


Selline tegevus on absoluutselt mõttetu... :)
Võib vajadusel, kasutades piisavalt fantaasiat, luua positiivseid situatsioone mistahes agenda kinnituseks või laituseks.
Stiilis, "oletame, et" ja kaasates kõik faktorid mis sind toetavad ja sama külmalt ignoreerides kõike seda, mis vastu räägib.....võid tõestada samaaegselt nii tankide vajalikust ja mittevajalikust.
Mitte ainult tankide, vaid ka lahingumasinate, õhutõrje, mere ja lennuväe, suurtükiväe või mis iganes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 17:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 9859
Asukoht: Siilis
saksingj kirjutas:
Tsiteeri:
Eesti eesmärk on luua realistlik ja meie võimaluste juures parim soomusmanöövervõime, mis kestaks aastakümneid, mitte kokku krahmata turu odavaimad pakkumised.

Sellega on minu meelest kõik öeldud.


Sellega ei ole kahjuks mitte midagi öeldud.

Sest täpselt samasugust "turu odavaima pakkumise kokkukrahmamise" halvustavat demagoogiat kasutati ka 10a tagasi tänaseks end igati õigustanud 60 x Pasi hankimise vastu :|
Ma soovitaks postitajale natuke rohkem kui ainult lööklauseid lugeda (ning püüda ise ka natuke rohkem kui ainult lööklauseid postitada).

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 28 Jaan, 2016 17:52 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5767
Ei pea asju ettekujutama ja fantaseerima, sest paistavad olemas olevat teatud põhimõtted, mille järgi keegi kuskil tegutseb. Tsiteerides ajakirja Dirctor:

Tsiteeri:
Siit ka ütlus: kui sa tunned oma vaenlast ja tunned iseennast, siis ei pea sa kartma ka saja lahingu tulemuse pärast. Kui sa tunned iseennast, aga ei tunne oma vaenlast, kannad sa iga võidu kohta ühe kaotuse. Kui sa ei tunne ei oma vaenlast ega ka iseennast, jääd sa alla igas lahingus.


http://www.director.ee/sjakunst/

Põhimõtted.

http://epoletov.narod.ru/OPFOR_.pdf

Kohe ilmub siin välja endine 1. jalaväebrigaadi ülem kolonelleitnant Raivo Tamm ja saate asjalikku arutelu hindade maailmas jätkata :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8822 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 451, 452, 453, 454, 455, 456, 457 ... 589  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt