"Tankid EKV-le"

[hummel]

Lätakatel on 3 tanki T-55 Poolas moderniseeritud modifikatsioonis (kes viitsib, või otsida täpse nimetuse). Kuuluvad vist KL koosseisu (seal põlegi õieti kaitseväge!) ja harva siis sõidavad ka natuke. Tundub, et peamiselt demoks või näituseks. Läti KL lehelt leiab hea tuhnimise korral mõne aasta taguseid pilte, kus T-55 peal. Lisaks peaks olema neil vähemalt 1 sillatank, millest samuti pilte.

Kui poolakad meile 10x T-55 pakkusid, pandi minuteada kaitseväes juba seisuplats valmis, kuid hakkas mingi hämamine ja asi jäigi ära. Lätlased võtsid rühmajagu siiski vastu.
Julgeks tagantjärele targutada, et kui 10 a tagasi oleks meil see tankiabi vastu võetud ja kv struktuuri pandud, oleks täna normaalne ja toimiv tankipataljon välja arendatud koos pädeva personali ja tingimustega ning suhteliselt moodsa tehnikaga. Praegu oleme ikka nullis.
Lätakatel muidugi pole olnud ei korralikku armeed ega tekkinud ka soomusväge.

Lätakatelt võiks neid masinaid osta üritada ja ehk H61-37 vastu pakkuda, kuid ega nad vist ole nõus oma kallist varast loobuma ega taha meie vanu torusid vast endile kah.

[hillart]

Kood: Vali kõik

Lõpeta hala. 

Noo-oo, jah. Eks see ole tõlgendamise küsimus. Kui reaalset informatsiooni "halaks" peetakse, siis muidugi, kuid ...
Äh, pange aga edasi samas vaimus, kui tahtmist on. Veel paarsada lehekülge. "Noored mehed, tahtmist on - miks mitte!" - nagu öeldakse.

[Kilo Tango]

Kood: Vali kõik

Lõpeta hala. 

Noo-oo, jah. Eks see ole tõlgendamise küsimus. Kui reaalset informatsiooni "halaks" peetakse, siis muidugi, kuid ...
Äh, pange aga edasi samas vaimus, kui tahtmist on. Veel paarsada lehekülge. "Noored mehed, tahtmist on - miks mitte!" - nagu öeldakse.

Ei tea, kust otsast allolev lause reaalne informatsioon on?

Aga sinnamaani pole meil ei seda ega teist, ega kolmandatki. MEIL POLE MITTE MIDAGI! Kas saite aru? Meie rahvuslik omapära ongi selles, et meil on soomustatud UNIMOG ja mitte midagi enamat meil ei saagi olema.

Sedalaadi demoraliseerunud plära hoia omale. Sõja ajal lastakse vennad, kes karjuvad, et "kõik on persses ja päästku end kes saab", koha peal maha.

Minu arvates on meil üks lootusrikkamaid olukordi läbi aegade (majandusraskused kõrvale jätta). Meil on üks paremaid kaitseministreid, kes Eestis iial on olnud ning Kaitseväe ja kamina koostöö on samuti käima saadud. Mida sa vingud? Küll see varustus kah tuleb.

[man21]

Sellega olen nõus, et senistest kaitseministritest on Aaviksoo parim, aga mis siin imestada, ta ikkagi endine TÜ rektor, aga sinna kohale tainapäid ei sattu. Ja ka kaitseväe juhataja on tasemel, nii et tõesti, kui väikesed rahalised mured kõrvale jätta, siis soomusväe me siiski saame.

[Kapten Trumm]

Reaalsus on muide täna kaitseväe logistikas selline, et me olemegi võimelised ülal pidama, hooldama ja remontima max Leo 1 tasemel lihtsamaid tanke ja mitte enam! Leo 2 käiks lihtsalt meie nirule logistikale üle jõu. Mis liigub see kulub, mis kulub, see laguneb. Pole ei tingimusi, kogemusi ega sisse töötatud süsteeme. Vana ja lihtsa (T-55 on vist lihtsam) Leo 1 -ga korralikult toime tulek võtaks ka optimistlikult vähemalt paar aastat aega.

Oled sa selles ikka väga kindel, et Leo 1 märgatavalt lihtsam remontida-hooldada on? Üks olulisemaid arengusuundi sõjatehnika puhul on hooldusvajaduse-remondi vähendamine-lihtsustamine.

Näiteks lennukite puhul võime küll mõelda, et kui tore oleks mõni vene lihtne lennumasin aastast 1970, kuid tegelikkus on, et tänapäevased, märgatavalt keerukamad masinad on hoopis hooldussõbralikumad.

Näiteks F-14 vajas 1 lennutunni kohta ca 70 inimtundi hooldust, F-18 vajab vähem kui 10. Ei tea, palju see tankide kohta pädeb, aga selline seaduspärasus on.

Mis puudutab T-55, siis on see nagu vene auto - hea lihtne, aga käed on õlised kogu aeg ja jalad rakkus varuosapoes käimisest (kus, tõsi, osad on odavad).

[Kilo Tango]

Reaalsus on muide täna kaitseväe logistikas selline, et me olemegi võimelised ülal pidama, hooldama ja remontima max Leo 1 tasemel lihtsamaid tanke ja mitte enam! Leo 2 käiks lihtsalt meie nirule logistikale üle jõu. Mis liigub see kulub, mis kulub, see laguneb. Pole ei tingimusi, kogemusi ega sisse töötatud süsteeme. Vana ja lihtsa (T-55 on vist lihtsam) Leo 1 -ga korralikult toime tulek võtaks ka optimistlikult vähemalt paar aastat aega.

Oled sa selles ikka väga kindel, et Leo 1 märgatavalt lihtsam remontida-hooldada on? Üks olulisemaid arengusuundi sõjatehnika puhul on hooldusvajaduse-remondi vähendamine-lihtsustamine.

Näiteks lennukite puhul võime küll mõelda, et kui tore oleks mõni vene lihtne lennumasin aastast 1970, kuid tegelikkus on, et tänapäevased, märgatavalt keerukamad masinad on hoopis hooldussõbralikumad.

Näiteks F-14 vajas 1 lennutunni kohta ca 70 inimtundi hooldust, F-18 vajab vähem kui 10. Ei tea, palju see tankide kohta pädeb, aga selline seaduspärasus on.

Mis puudutab T-55, siis on see nagu vene auto - hea lihtne, aga käed on õlised kogu aeg ja jalad rakkus varuosapoes käimisest (kus, tõsi, osad on odavad).

Nii palju kui mina tean on nii Leo2 kui Leclerci puhul võetud paljuski õppust varasematest hooldusprobleemidest ning üritatud asi lahendada võimalikult modulaarselt, et laheinguväljal toimuks remont võimalikult kiiresti.

Kui keegi üritab lahendada tankiüksuse loomist olemasoleva logistilise ja hooldusvõimekuse peale, siis on see asi eos mõeldud läbi kukkumisele.

[hummel]

Nii palju kui mina tean on nii Leo2 kui Leclerci puhul võetud paljuski õppust varasematest hooldusprobleemidest ning üritatud asi lahendada võimalikult modulaarselt, et laheinguväljal toimuks remont võimalikult kiiresti.

Üks asi on hooldus või hooldusdistsipliini ja ühtse toimiva süsteemi puudumine kaitseväes. Teine asi on remont, mis on palju keerulisem ülesanne. Juttu selles tsitaadis lihtsast väliremondist. Kaitseväes praktiliselt sellist toimivat asja polegi veel.
Tänapäevase tanki sees on päris palju igasuguseid kõrgtehnoloogilisi vidinaid. Näiteks ka M109 suurtüki hooldus ja remont on kindlasti 2-3x lihtsamad, kui sensoreid ja elektroonikat täis PzH 2000 oma. Teenindada on kindlalt viimast mugavam, kuid seda täpselt esimese tõrkeni. Siis ei aita muud, kui spetsialistid. 109 puhul saab ehk tehniliselt taibukas juht-mehhaanik mõne asja ise ka teha, kuid 2000 jaoks on vaja iga mehhanismi jaoks juba haritud eripersonali. Küllap Leo 1 ja 2 on samuti vastavalt võrreldavad, kui 109 ja 2000. Vähemalt sisemusse vaadates tundub pilt võrreldav. Lisaks on uuem sõjatehnika üsna kapriisne - miski sensor või asi kusagil kutu ja otsi siis viga. Mitu aastat kogenud elektromehhaanik leiab vea ehk päeva-paariga, vaid paari aasta kogemusega vennal läheb suisa nädal või paar.
Seepärast toetakski esmalt lihtsamate mänguasjade muretesemist ja alles siis, kui selgub, et nendega saab hakkama, midagi kangemat. Eriti veel, kui neid vanemaid saab praktiliselt sümboolse raha eest.

Aga tagasi kodumaale. Ei tahakski väga sellest temaatikast rääkida siin avalikult, kuid loodan, et vähemalt ajab see mõne lugeva (ja mõtleva) ülemuse harja punaseks, et võetakse ka kunagi midagi ette, et kv logistika ükskord toimima panna. Ega meie juhtkond tegelikult võib-olla ei olegi eriti sisuliselt kursis paljude asjadega. Rendiautod ju sõidavad ilusti.

Toome näite kõhutuule õppustelt. Seal siis peaks olema remonditeenistus pataljoni ja brigaadi tasemel maastikul. Iseenesest ka on midagi, kuid mulle on jäänud mulje, et tegemist on enamasti mutrikeerajate teemaga. Ehk kui pataljoni remonditöökoda (meil näiteks midagi isegi on aretatud) ei suuda oma jõududega teha, pole mõtet brigaadi edasi saatagi, sest seal laiutatakse tavaliselt käsi. Neil maastikul rohkem virtuaalremont vist. Varuosi nagunii pole. Lisaks tekib küsimus, et mis eelarveartiklist auto siis parandatakse. Kas logistika või väeosa omast? See pole tegelikult küll suur probleem, sest varuosi tavaliselt ju pole ja nagunii midagi parandada ei saaks, sest enne osade tellimist-saabumist esindusest on õppused läbi. Seega pole vist tegelikult mõtetki õppusel remondiga kõvaks ajada. Ajateenijad võivad niisama ka mingeid drille teha - laagrit püstitada, julgestust harjutada jms. Sellega on nad ilmselt ka harjunud, sest ega ülejäänud ajateenistuse brigaadi remonditeenistus peale omaenda autode remondi brigaadi üksuste laguneva tehnikaga ju kah ei tegele.
JvPat remont asub kupis ja (eeldatavalt...) remondib nende pati allüksuste tehnikat, mis Taara linnakus õpivad.
Kokkuvõtes puudub igasugune loogika ja süsteem - lisaks seetõttu kahjuks ka reaalne efektiivsus.

Siis on aga välja mõeldud termin "reaallogistika". Sinna liigitatakse sujuvalt tööd, millega õppustel hakkama ei saada. Tähendab, et kui näiteks Põlvamaal tehakse õppust ja vahipatil läheb auto katki (mutrivõtmest, haamrist ja traadist ei piisa), tuleb saata lihtsalt Tallinna väeossa, otsida sealt kasutuskõlblik asendusauto ning saata Põlvamaale. Eks siis hiljem väeosas hakatakse parandama. Sõja korral tähendaks see loomulikult, et ... .

[Pirr]

Teab keegi palju Canada Leo C2`le MEXAS lisasoomuse kit ka maksis kui see osadele masinatele paigutati enne Afganistaani viimist. Kaalu lisa tuli umbes 1,5 tonni juurde.

http://www.casr.ca/bg-leopard-afghan.htm

Sellise lisasoomuse paigaldusega saaksid ka meie KV spetsialistid või vähemalt firmad vast edukalt hakkama ja tõenäoliselt ka plaatide täpse lõikamise, keevitamise jms. kui joonised ja vastav tooraine olemas.
Taolise lisasoomusega Leo 1a5 polekski väga paha variant, vähemalt alustuseks mõneks lähimaks aastaks, arvestades ka, et heas korras tooriku saaks sümboolse summa eest kätte.
Kui mõne aasta möödudes EV veel endiselt elujõus on ja tankidega opereerimisega normaalne kogemus olemas, samuti leidub vabu rahaslisi ressursse ja uuema tehnika (Leo 2 A5 või A6) soodsaid pakkumisi saadaval, võib hüppe teha moodsama tehnika peale.

[Kapten Trumm]

Leo 1 varuosade tootmine on tänaseks lõppenud. See fakt määrab paljuski selle tanki saatuse tulevikutankina. Ilma varuosadeta saab nende saatus olema sama, mis Läti tankiväel - tankid paberil ja laoplatsil (millal nägi neid keegi õppusel?)

Mis seda elektroonikat puudutab, siis ei ole see vana tehnika mitte mingi kergendus. Vanadel asjadel kipub olema analoogelektroonika, uuematel digitaalelektroonika. Nt lennukil tähendab analoogelektroonika sadade kilode kaupa juhtmekimpe, ühenduspistikuid jne, mida on vaja perioodiliselt kontrollida ja mis vananedes hakkavad andma tõrkeid (tõrgete arv on ruutsõltuvuses süsteemi osade arvust). Uutel masinatel on sama krempli asemel mõned kiudoptilised kaablid ja mõned pisikesed elektroonikaplokid.

Isiklikult arvan, et Leo1 pole käigushoidmise koha pealt grammigi lihtsam kui Leo 2. Esiteks - masinad on vanemad ja kulunumad, juba mehhaanilisi rikkeid tekib rohkem. Teiseks varuosade kättesaadavus. Kolmandaks spetsialistide saadavus. Ilmselt Bundeswehr on ammu erru saatnud inimesed, kes neid tanke jagasid.

Kui võrrelda mootori vahetust nt T-55 ja Leo2 puhul, siis siin saab ümber lükatud müüt vana tehnika lihtsusest. Esimesega on paras hulk pusimist (nt torustikud pole kiirkinnitustega jne), teisega võtab see metsavahel aega 15 minutit.

Mis puudutab paljude tehnikaliikide ülalpidamist, siis ei maksa unustada, et mõnes NATO armees saavad armee vähendamisega teatud tehnika müügi järel ka sellel töötanud inimesed koondamisteate. Ei keela keegi neid Eestisse tööle kutsuda. Eks neile tuleb missioonisõduri palka maksta, aga põhimõtteliselt ei ole tegemist lahendamatu probleemiga.

Näide: soovin tööd reisilennuki piloodina, endine töökoht Luftwaffe, amet hävituslennuki F-4 piloot/sturman.

[Kilo Tango]

Teab keegi palju Canada Leo C2`le MEXAS lisasoomuse kit ka maksis kui see osadele masinatele paigutati enne Afganistaani viimist. Kaalu lisa tuli umbes 1,5 tonni juurde.

http://www.casr.ca/bg-leopard-afghan.htm

Sellise lisasoomuse paigaldusega saaksid ka meie KV spetsialistid või vähemalt firmad vast edukalt hakkama ja tõenäoliselt ka plaatide täpse lõikamise, keevitamise jms. kui joonised ja vastav tooraine olemas.
Taolise lisasoomusega Leo 1a5 polekski väga paha variant, vähemalt alustuseks mõneks lähimaks aastaks, arvestades ka, et heas korras tooriku saaks sümboolse summa eest kätte.
Kui mõne aasta möödudes EV veel endiselt elujõus on ja tankidega opereerimisega normaalne kogemus olemas, samuti leidub vabu rahaslisi ressursse ja uuema tehnika (Leo 2 A5 või A6) soodsaid pakkumisi saadaval, võib hüppe teha moodsama tehnika peale.

See C2 lisasoomus annab laias laastus T-72B-ga võrreldava kaitstuse. Veel oleks vaja. Aga siis tekib küsimus, et kas torni juhtseadmestik suudab seda inertsi enam vastu võtta ja suurtükki stabiilsena hoida sõidul.

Põhimõtteliselt oleks see ehk augutäiteks juba natuke lahenduse moodi. Siin tuleb vaadata, mis on maksumused ja mis on hooldusvajadus. Lisaks tuleb kindlasti uuendada mitmeid elektroonikakomponente. Kindlasti tuleks paigaldada 120mm suurtükk, sest 105mm-ga pole isegi T-72 vastu tänapäeval suurt tuhkagi teha.

[Kapten Trumm]

105 mm peale pole mõtet punnima hakata, perspektiivitu moon. Eriti prantsuse oma - on erinev NATO omast!

Eestil pole mingit põhjust eelistada vananenud tanke. Rahaliselt suudaksime ja oleksime suutnud muretseda ka ka Leo2A4.

Küsimus on nagu ikka prioriteetides. Senikaua, kui kamin arvab, et nato koostöö ja missioonid on riigikaitse, tanke ei tule. Järgmisena tulevad hoopis "universaalsed taktikalised helikopterid" hinnaga 70M USD per tükk ja luuakse eesti airborne rangerite üksus Helmandis. See on reaalne elu.

[Pirr]

Ma usun, et Leo 1 varuosasid on NATO kasutajariikide ladudes veel küllaga, k.a. komplekseid mootoreid, roomikuid, veermikudetaile, varusuurtükke jpm. Ka Leo 1`l käib mootori vahetus ju väga lihtsalt ja kiirelt, erinevalt NSVL, maailmas analooge mitteomavast, tehnikast.

Lisaks jooniste olemasolul, on võimalik ju mõningaid detaile ka treida-freesida kui viimane häda käes, Eestis on ülimoodsaid arvutijuhitavaid metallitreipinke küll firmadel, mille täpsus on vähemalt 1/100 mm.

[kangelaspioneer]

Kummentaariks Hummeli viimasele postile:

Pataljonide struktuurides üldiselt ei ole mingit olulist remonditöökoda ette nähtudki, paremal juhul on tehnilise abi auto paari õlinäpuga, kes mõne purunenud detaili kokku suudavad keevitada, ja õnnekorral saabunud varuosa ise külge riputada. Mõnes (eriala) väeosas on ka puksiir.

Brigaadi logistikapataljonis on ju terve remondikompanii, millele igal aastal jao/rühma kaupa lisa toodetakse. Tegelikult on see juba suht asjalik asutus, kus nii mõndagi korda tehakse, mis nt eelmiselt tormilt tagasi sõites katki läks ning vahepealse aasta jooksul lahendust ei ole leidnud.

Reaallogistika on üldjuhul ka maastikul väljas (viimasel aastal küll enam vist mitte). Aastatel 2004-2006 oli seis selline, et nupukamad tehnikud ajasid tormile minekuks väeosas viimastele raibetele auru katlasse, sest tormil katki läinud masinate jaoks olid varuosad rivitult, ka sellised, mida kirjade järgi mitte kunagi laos ei ole olnud. Nii need raiped siis seal tormil kohe esimesel päeval katki läksidki ning oluliselt nooremana tormilt tagasi tulid. Tehnikud käid ja õhkasid- on katsuge tormini vastu pidada, seal saab remontida.

[Kapten Trumm]

Ma usun, et Leo 1 varuosasid on NATO kasutajariikide ladudes veel küllaga, k.a. komplekseid mootoreid, roomikuid, veermikudetaile, varusuurtükke jpm. Ka Leo 1`l käib mootori vahetus ju väga lihtsalt ja kiirelt, erinevalt NSVL, maailmas analooge mitteomavast, tehnikast.

Lisaks jooniste olemasolul, on võimalik ju mõningaid detaile ka treida-freesida kui viimane häda käes, Eestis on ülimoodsaid arvutijuhitavaid metallitreipinke küll firmadel, mille täpsus on vähemalt 1/100 mm.

Need õlimoodsad CNC pingid eeldavad paraku tasemel vana detaili mõõdistamist ja autocadis üles joonistamist (loomulikult 3D), lisaks teadmisi, millisest metallist peab see olema........EKV jaoks lootusetu üritus. Üldiselt ikka mingist klambrist tähtsamate detailide jooniste tegemine eeldab vastavat haridust ja töökogemust ning VABK seda ei anna.

Vähemalt senikaua, kui ei looda mingit EKV inseneriteenistust, kus siis ka poole ülikooli pealt kroonu kutsutud tehnikatudengid oma aega saaks kasulikumalt sisustada kui "söösta-kata" tehes.

[nokkloom]

Segaks teie jälle korduvat arutelu tankidest. Tekkis pinginaabriga vaidlus Eesti kaitsevõime kohta, tingimusel et Eestil oleks moderne tehnika (siin kohal Leo 2A4 , F-16 jne). Ise väitsin, et 2 nädalat poleks probleem, too aga hakkas ajama soga paarist tuhandest tangist ja 500-jast hävitajast (mig-29), et Eesti väed hävitataks jne, ühesõnaga:vastupanu on mõttetu. Tahaks talle aga vastupidist väita, aga pole piisavat militaarset haridust.

Usun, et teema on juba 1000 korda läbi arutatud, aga saaks selle veel ära korrata?