"Tankid EKV-le"

[Madis22]

Minu arusaamine on, et kui brigaad jääb kuskil kaitsesse, siis vajab see suurükiväe tuletoetust määral, mis ei võimalda viimasel nö. "varitsusest" sõdida. Sellisel juhul peab ka suurükivägi paratamatult kaevuma, et olla võimeline sõdima vastase vastutule olemasolu tingimustes nagu jalavägigi seda teeb. Suurtükipataljon, kui tal ei ole oma pioneerivõimekust suuremahulisteks pinnasetöödeks, peaks sel juhul saama vastavat tuge brigaadi pioneeriüksuselt. Ei maksa hirmust vaenlase tuletegevuse ja sellele omistatud üliväärtustes mõju ees lasta endal mõttekrampi tekitada. Järelveetavate suurtükkidega saab kindlasti sõdida ja saab sõdida ka siis, kui vaenlane vastu laseb ega pea pärast esimest lasku meeleheitlikult põgenema. Ajaloost on jäänud mulje, et enamus suuri tapatalge on korraldatud just vägede vastu, kes vaenlase vastulöögi eest põgeneda üritavad.

Kui nüüd eelpool nimetatud Uragani näidet vaagida ja arvestada, et eelpool nimetatud 46,5 ha on tõenäoliselt hoopis hajuvuse tõttu kaetav ala, siis tõenäosus, et selle raketi väikseim lõhkepea (neid on kolmes suuruses: 90kg, 3x30kg, 9x10kg) 10m läbimõõduga srt-positsiooni tabaks on alla 3%. Tõenäosus, et 12 kompleksi kogupaugu üks väikseim lõhkepea sellesse positsiooni satuks on küll tubli 25%, kuid tõenäosus, et ta selle üksikvõitleja pesades istuvat meeskonda (nad ju varjuvad pärast esimest plahvatust) tapaks või vigastaks, on ikkagi väga väike. Just sellepärast, et tõenäosus kaevunud sõdurit srt-tulega hävitada on väike, kulubki moona korralikke positsioonide hävitamiseks mitte 16x9 tükki 46,5 hektari kohta, vaid mitu tonni ühele hektarile.

Kuin'd mõelda, et Uraganide ümberlaadimine võtab aega 20 minutit, siis suudab nende patarei meie oma tegevust paremal juhul lühiajaliselt häirida. Me võime nende tulepausi ajal vabalt ise tuletegevust jätakata, või pärast nende tulelööki eriliselt kiirustamata positsioone vahetada.

Samas - kui nüüd vastane on meie positsiooni avastanud ja teab meie soodumust kohe jalga lasta, siis ei ole tal suurem probleem ennustada me tõenäolist eemaldumisteed ning lahtisel maastikul (ok - metsas) avatud veokitel olevate suurtükiväelaste vastu võib sellise suhteliselt hõreda ja huupi moona puistamisega palju kurja teha küll.

[Kapten Trumm]

Meie KV koosseisu juures tähendab minuarust soomusbrigaadi "kaitsesse panemine" manööversõja ja manööverüksuste tegutsemispõhimõtte eiramist. See lõpeb lihtsalt lahingutehnika kiire kaotamise ja järelejäänud isikkooseisu laialijooksmisega. Manööversõja põhimõte pole mitte vastase tankidega rinnutsi kokku mina (mulle ridade vahelt tundub, et paljud seda vist soomusüksuse ideeks peavad), vaid lüüa vastase nõrka kohta. Näiteks kui vastane sooritab rünnaku mööda Narva maanteed ja tungib Tallinna sisse, siis peaks meie soomusbrigaad tegema välkkiire manöövri mööda Tallinna ringteed, purustama tiibade julgestuse ning tungima vastase selja taha, hävitades käigult kõik selle, mis vastasel järgi lohiseb, suurtükid, needsamad Uraganid, tagala moonavoorid jne. Kogu seda asja tuleb teha nii, et vastane ei suudaks oma "odaotsa" sinu vastu keerata. Kogu soomuse mõte on see, et nad suudaksid kergematest kontaktidest lihtsalt läbi sõita (seepärast APC-d ei kõlba). Tanke kasutatakse kaitses ja omapäi rünnakul ainult viimase hädavariandina. Vt nt Kurski lahing, 1973.a Yom Kippuri algus Golanil).

Minuarust peaks asuma see brigaad mitte "rindel" (ok, kontaktipiirkonnas), vaid kaitse sügavuses, kust ta ilmub välja üksnes rünnaku ajaks ja peale seda kaob tuldud teed tagasi. Kõige suurem viga, mida teha saab, on moodustada üks "kangelaslik kaitse" kuskil ja jääda paigale, vastane avastab sind kindla peale, veab kohale vajalikud vahendid (70 km laskekauguse või lennuväe puhul pole eriti palju vedada ka) ja teeb selle metoodiliselt maatasa. Õigemini kõigepealt aheldatakse nad paigale (ülepääsude purustamine, puistmiinid) ja siis hakatakse töötlema. Ühel hetkel lõpeb lihtsalt laskemoon ja kütus. Laskemoon lõpeb meiel kauguste juures enne.

Nüüd lisame sinna vaatepilti juurde järelveetavad suurtükid, pioneerinänn jne, mis seda manöövrit tagab ja arvutaks natuke, kumb kiirem oleks.
Kui asi läheb "otsapidi kokku", siis võidab see, kellel on suurem tulejõud ja kellel on rohkem tanke".

Loomulikult üritab vastane sellist ohuallikat kotti võtta. Siin maksab luure ja see, kui tugevad/liikuvad on muud üksused, eelkõige tiibade kaitse (nt territoriaalpataljonid). Mina julgen kahelda täna territoriaalpataljoni võimes peatada (vähemalt soomusbrigaadi eemaldumiseni) kinni näiteks vastase kaudtulega toetatud mot. jalaväepataljon+tankiroodu kiirrünnakut. Suurtükivägi laseb meil 24 km, territoriaalpataljoni max tuleulatus on mõni km, sest neil suurtükiväge ju pole. Pole ka relvastust, millega võiks nt brigaadi keskelt anda toetust 50 km kaugusel võitlevale territoriaalpataljonile. Kes on sellise RÕKis käinud, ilmselt teab, kui kiiresti läheb liikuma hakkamine ja mis juhtuks. Väga tore oleks, kui 2018 aastaks tugevdatakse neid piisavalt moodsa(ma) relvastusega, et nad suudaks sellele brigaadile väärilised partnerid olla. Minumeelest peaks meil juurde tekkima ka suurtükiväeüksusi, mis toetaks justnimelt territoriaalseid üksusi. D-30 on hädapärane ja neidki on vähe, jätkuks 2 divisjoniks (kaks KRK-d neljast saaks).

[TTA]

TTA, kui palju SCUDe välja tulistati ja palju nad peavalu valmistasid? Kas nad ei tegelenudki enamasti oma varjamisega?

Vähe tulistati kuid peavalu valmistasid palju ja ressursse nende jahtimisele pühendati ikka omajagu. Juba fakt et meil on suurtükivägi olemas ei võimalda vastasel mugavalt koonduda ja ühes kohas passida pikemat aega, sest see kujutab talle üsna tõsist ohtu.

[kaur3]

Scude jahiti umbes Eesti-suurusel territooriumil ja kui uskuda seda Randi lugu, siis liikusid nad ringi 10-20 masinast koosnevas kolonnis. Kui ma õigesti aiman, siis Eesti puhul peaksid suurtükiväelased asuma brigaadi mulli sees, mis on palju väiksem kui Eesti. Vastane saab võimaliku mulli piiridest aru, kui tal tekib kontakt esimeste üksustega. Kui suurtükiväelased asuvad brigaadi mullist väljas, siis peab neid julgestama ürpris suur üksus. Kui suur üksus patarei kohta? Kompaniist jagub? Kui palju selles kolonnis juba masinaid on?

To be sure, launch rates did decline over the life of the Scud-hunting
campaign. During the course of the war, Iraq fired a total of 88
extended-range Scuds against targets in Israel, Saudi Arabia, and
Bahrain. A total of 33 launches took place during the opening week
of Desert Storm, a daily rate of 4.7 launches. During the remaining
36 days of the conflict, the Iraqis fired 55 missiles, bringing the daily
launch rate down to 1.5.

http://www.google.ee/url?sa=t&rct=j&q=s ... kg&cad=rja

[kangelaspioneer]

Suvalises Eesti piirkonnas on igasuguseid töömasinaid küllalt, et neid 12 tunni jooksul STVP vajaduse rahuldamiseks piisavalt kokku saada. Väiksemad karjäärid, ehitusobjektid, teehooldusfirmad, kohaliku tähtsusega ehitusfirmad jne. Sundkasutusse võtmine käib ka lihtsalt- sõidetakse kohale, antakse juhtidele paberid pihku ja kogu moos.
Probleemid tekivad siis, kui on tegemist samasuguse talvega, nagu kaks eelmist- kogu tsiviiltehnika ressurss läheb liikuvuse tagamisele (lumetõrje).
Siinkohal ei saa mainimata jätta, et Spike või Javelin on sellises situatsioonis üsna kasutud- mingist hajutatusest ei saa juttugi olla, kui kõik teed on ratassõidukitele üksnes võibolla läbitavad, roomikutel vastane manööverdab aga vabalt. BV võiks olla abiks, aga tegelikult on tal soomuki omadused ilma soomuskaitseta, seega, miks ei võiks siis päris soomukiga sõita?

[kaur3]

kangelaspioneer, kui Padaorus, mis on Eesti lumekatastroofi heaks näiteks, vurasid ringi Tapa meeste http://www.mil.ee/?menu=tehnika2&sisu=bv206 ning paistab, et nad ei jäänud kusagile kinni, siis küsiksin omalt poolt, et palju mahub Javelini/Spikesid sellesse masinasse, mis suudab 12 kuud aastas võitlejaid ühest kohast teise viia? Heal juhul surub vist poole tankipataljoni hävitamise jagu rakette sisse küll

[kangelaspioneer]

kangelaspioneer, kui Padaorus, mis on Eesti lumekatastroofi heaks näiteks, vurasid ringi Tapa meeste http://www.mil.ee/?menu=tehnika2&sisu=bv206 ning paistab, et nad ei jäänud kusagile kinni, siis küsiksin omalt poolt, et palju mahub Javelini/Spikesid sellesse masinasse, mis suudab 12 kuud aastas võitlejaid ühest kohast teise viia? Heal juhul surub vist poole tankipataljoni hävitamise jagu rakette sisse küll

Kõik on õige, ainus nüanss, et seal ei üritanud keegi neid BV-sid tulistada, ei automaadist, kiirlaskekahurist ega suurtükist. Nii GD kui BV baasil raketitaktika suurim puudus ongi, et mistahes õiges suunas vastutegevus halvab igasuguse liikuvuse ja tegelikult ka tulejõu. Soomukite mõjutamiseks on vaja vähemalt õhurünnakut, ICM laskemoonaga kaudtuld või korralikust relvast otsetuld. Viimaseid on vähem, nende kasutamine kulukam ning mitte alati võimalik.

[kaur3]

Nojah, kui ühe BV laduda täis rakette, võtta suuskadel taha 4 tiimi TT-mehi, siis on nende jalajälg maastikul (mille peale vastane oma sihikuid paika hakkaks sättima) ikka võrreldamatult väike võrreldes muu samaväärset purustust tekitava üksusega. Nimetatud rakettidega TT-mehi ei pea viima ka ninapidi tanki juurde, nagu CG'laseid. Spikega saab udjada ka metsa tagant. Ma arvan, et meie Milani-meeste jaoks on selline tegevus täiesti tavaline talvine rutiin Nagu ma olen korduvalt öelnud, siis Milan on väga ok, kui neid oleks vaid rohkem ning tagaksid väikeüksusetele taskusuurtükiväe võimekuse. Miks Spike/Javelin on paremad Milanist, sellest on siin foorumis juba palju räägitud. Miks halvemad, sellest ka.

[Kapten Trumm]

Nii GD kui BV baasil raketitaktika suurim puudus ongi, et mistahes õiges suunas vastutegevus halvab igasuguse liikuvuse ja tegelikult ka tulejõu

Selleks on 2 diametraalselt erinevat võimalust

1. asendada nimetatud sõidukid nt tankiga, otsekontakt on kindlam, kuid liikuvus piiratum (viimaste talvede tingimustes oled aheldatud samuti teede külge)
2. jätta kerge sõiduk alles, aga paigaldada sinna relvastus, mis võimaldab tulistada väljaspool vastase visuaalset nähtavust

Õppusel olen tähele pannud, et meil on otsekontakti otsimine kohati lausa sümptomaatiline, ikka ja jälle on näha, kuidas Kusti mehed pannakse olukorda, kus nad on kontaktis torni keerava soomustehnikaga vastakuti (nt eesnõlva kaitse). Ohtlik nali.

Tõde on ilmselt 2 variandi kombineerimises.
Diametraalselt erinevad on ka variantide rakendatavus
1. rasketehnikat kasutav üksus muutub lahinguvõimeliseks (nt mobilisatsioon) aeglasemalt, tema "jalajälg" on suurem nii platsil kui maastikul
2. kergetehnikat kasutav üksus muutub lahinguvõimeliseks kiiremini, jalajälg väike, kuid kui satub otsekontakti, siis ei jää temast midagi järgi, ka vastase jalaväest piisab.

Kui rääkida kiirreageerimisvõimest, siis isegi tingimusel, et tehnika pole konserveeritud, kulub selle ettevalmistamiseks ja liikuma hakkamiseks palju tunde. Seega minuarust peaks rasketehnika kasutamise võimaldamiseks olema toimiv kiirreageerimine (EW ajal olid katteväeosad).

[tommy]

Nojah, kui ühe BV laduda täis rakette, võtta suuskadel taha 4 tiimi TT-mehi, siis on nende jalajälg maastikul (mille peale vastane oma sihikuid paika hakkaks sättima) ikka võrreldamatult väike võrreldes muu samaväärset purustust tekitava üksusega. Nimetatud rakettidega TT-mehi ei pea viima ka ninapidi tanki juurde, nagu CG'laseid.

Igati tore teooria....
Ja kõik selleks on meil juba ka olemas. Nii TT-tiimid/raketid, BV ja muu vajalik. Võta ja pane otsad kokku.
Miks peaks see saama takistuseks millegi erineva/raskema/võimsama loomisel.????

[Kapten Trumm]

On meil olemas TT raketid, millega saab tekitada kontakti ilma nähtavale ilmumata?

[kaur3]

Ja kõik selleks on meil juba ka olemas. Nii TT-tiimid/raketid, BV ja muu vajalik. Võta ja pane otsad kokku.

Kes seda lisaks TT-kompaniidele veel harjutavad? VG'd, kaitseliitlased, Vahipataljoni 2. kompanii? Tallinna maleva Põhja kompanii?

Kui Tallinna sadamas eelpositsioneeritud laeva ramp alla lastakse, välja veerevad relvad kõigile, kes seni vaid und nägid, siis saab kõigil kõik paugult selgeks? Rambi vahelt ilmub justkui ilmutus?

Loodetavasti ei näe tulevikus pilt välja nii nagu Soome sissid selle video peal.

http://www.youtube.com/watch?v=LJVQNFAD ... r_embedded

[vk1]

kes keelab teha üks korralik pioneeri- ja suurtükiväeline eestimaa uuring? otsida välja (ja ka mingil määral ette valmistada)kümneid-sadu varupositsioone nii suurtükiväele, kui ka miinipildujatele, kuhu täpselt panna miine, kuhu teetruupi auk peaks tulema jne. jne.

kui on ikka teada ka ringi sibavale MP-patareile, et 3 kilomeetri järel keerad vasakule, seal on suur metsatukk, kus on moonaladu, sealt piki kruusateed edasi on vana kolhoosilaut, kuhu 4 masinat sisse mahub jne. TERRITORIAALkaitse. maa ju meie oma, meie suurim eelis

keegi ei keela ju otsida neid kurvikohti metsavahelisel maanteel, kuhu täpselt panna raidtõke, jne., jne

suur ja töömahukas, kuid odavam, kui miinipaat/tankipat./Javelini-Spike ost.

p.s. kas ei oleks mõttekam suurendada tugevalt pioneeriväljaõpet, nt. pioneerikompanii asendamaks 1 JV-kompaniid JV-pataljonis? täiesti võhiku küsimus muidugi.

edit: kui just mitte pioneerikompaniil, siis pioneerirühmal peaks tegevust olema küll ja küll

[kobra]

p.s. kas ei oleks mõttekam suurendada tugevalt pioneeriväljaõpet, nt. pioneerikompanii asendamaks 1 JV-kompaniid JV-pataljonis? täiesti võhiku küsimus muidugi.

Minu arvates jääks pataljon liiga nõrgaks vaid kahe JVKo-ga, küll võik igas jaos olla analoogselt laskur-sanitariga ka laskur-pioneer.

[Kapten Trumm]

Meie kehtiv jalaväepataljon on juba praegugi liiga suur ja lohisev.
Selles konks ongi, et üksusel on teatud optimaalne suurus ja katse kõrgema üksuse poolt alla antavat toetust madalamale üksusele lihtsalt sappa riputada lõpeb sedasi, nagu lõppesid Talvesõjas Punaarmee diviisid Soome metsavaheteedel. St üksus muutub kohmakaks ja teid mööda välja veninuks, mis muudab ta heaks sihtmärgiks "metsast äsajatele".

Sestab saab kõrgema üksuse kola anda madalamale siis, kui see ei halvenda liikuvust. Näiteks on tänapäeval võimalik anda ATGM rühma, sest need on Kustiga samas kaalus. Küll aga pole võimalik sinna anda tankitõrjekahurit

Loogika, mida kaur3 jutlustab, on see, et mobilisatsiooni korral saadakse rühmad igal juhul kokku, aga vot brigaadidega on segane värk.
Sestab poleks teatud riskid maandatud, kui rühm omaks ka rasket löögijõudu seljas (noh, näiteks vastase tagalas hulkudes avastavad S-300 ÕT kompleksi radari 1800 m kauguselt, aga piirkond on vastase valve all.

Mida kergem ja väiksem üksus, seda kiiremini asub ta lahingusse. Seda on vaja puhtalt juba selleks, et Tapal saaks tanke konservmäärdest puhastada, mitte ei peaks sealt sõja 4ndal tunnil uttu tõmbama, sest vastane pressib peale.

Taolisel "kaur3 sõjal" on minuarust väga jumelt KL, eriti võitlusgruppide kontekstis, sest vastase võimalused neid hävitada ennetava rünnakuga on äärmiselt piiratud ja teoreetilised. Keegi peab katma mobilisatsiooni ja ülal nimetatud tehnika valmis panekut.