Eesti eesmärk on luua realistlik ja meie võimaluste juures parim soomusmanöövervõime, mis kestaks aastakümneid, mitte kokku krahmata turu odavaimad pakkumised.
Sellega on minu meelest kõik öeldud.
Sellega ei ole kahjuks mitte midagi öeldud.
Sest täpselt samasugust "turu odavaima pakkumise kokkukrahmamise" halvustavat demagoogiat kasutati ka 10a tagasi tänaseks end igati õigustanud 60 x Pasi hankimise vastu
Ma soovitaks postitajale natuke rohkem kui ainult lööklauseid lugeda (ning püüda ise ka natuke rohkem kui ainult lööklauseid postitada).
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.
Ei pea asju ettekujutama ja fantaseerima, sest paistavad olemas olevat teatud põhimõtted, mille järgi keegi kuskil tegutseb. Tsiteerides ajakirja Dirctor:
Siit ka ütlus: kui sa tunned oma vaenlast ja tunned iseennast, siis ei pea sa kartma ka saja lahingu tulemuse pärast. Kui sa tunned iseennast, aga ei tunne oma vaenlast, kannad sa iga võidu kohta ühe kaotuse. Kui sa ei tunne ei oma vaenlast ega ka iseennast, jääd sa alla igas lahingus.
Tere. Liitun siinse seltskonnaga esimest korda, et lisada möningaid fakte, mida oma endise karjääri ja praeguse töö töttu tean.
Pisut tausta. Eestile on pakutud kuskil alates 1997 aastast lahingutanke. Algul tasuta pataljon Leopard 1A5, neid ei tahtnud poliitikud (KM) kohe kuidagi vastu vötta ja ega meie hoolduskultuur, tehniline haritus ja toetusorganisatsioon selleks valmis ka ei olnud. Tuletagem meelde, et toona oli Kalevi pataljonil 20 konfiskeeritud BTR-80, millega pöhimötteliselt ainult söideti ega regulaarselt hooldatud. 2004 aastaks, kui tulid esimesed PASI 180 EST, oli BTR-idest rivis ainul 2 masinat.
2004-2008 pakuti Leopard 2A4 korraliku S klassi Mersu hinnaga ja umbes 8 aastat tagasi tuli Leopard 2A6 pakkumine Hollandist pisut üle 2 MEUR tükk, mille alles hiljuti soomlased kauplesid kövasti alla 2 MEUR tükk.
Jalaväe lahingumasinad läksid praegusesse arengukavasse (mis kinnitati enne Krimmi sündmusi) ainult selle pärast, et tagatubades ei soostunud poliitikud tankide hankimise ettepanekuga ning meie kuulus Tanki Ants oli nii pehme loomuga, et lihtsalt ei julgenud ega üritanudki seda poliitiliselt läbi suruda. Tal olid omad vitsad uisapäisa ilma KM-ga kooskölastamata Sooomest ostetud 122mm D30 suurtükkide eest kätte saadud. Samas, peale Krimmi sündmusi oleks rohkem kui alust teha muudatusi arengukavasse ja teha kiiresti paar kavalamat liigutust, et veel viimased Leopard 2A4 kätte saada. Ametlikult on tänaseks kasutatud kraami turg Euroopas löppenud ja hea hinnaga kasutatud kraam vöetakse pigem tagasi teenistusse kui müüakse (näiteks Saksamaa 124 Leopard 2A4, mis olid liisitud Rootsile, pidid minema ahju vöi müüki, nüüd otsustati, et moderniseeritakse A5 tasemele ja lähevad tagasi teenistusse). Leedu tegi viimase kasutatud PzH 2000 ostu ja nüüd on ka see pood kinni. KMW valmistub vaikselt juba uute tootmisliini käivitamist, sest avastatud on suur vöime puudujääk.
Nüüd soomusmanöövri vöimekusest. Eesti jalaväebrigaad harjutab alates 2009 aastast Taani diviisi koosseisus, kus meile pea reeglina antakse üks tankikompanii manöövrivabaduse tagamiseks ja vasturünnakuteks. Taktikaliselt toimib suurepäraselt ja seda on proovitud nii staabiöppustel Taanis kui Tartus oleva staabi simulaatori peal. Miks arengukava tegijad seda ei tea vöi ei tunnista?
Ehk ma väidan, et pole vahet kui kiiresti jooksed. Kui suund on vale, siis kohale ei jöua. Ja nii ei ole meil lähiaastatel oodata soomusmanöövri vöimet, vaid naudime kallite jalaväesöidukite paraadi.
kaur3 kirjutas:Ei pea asju ettekujutama ja fantaseerima, sest paistavad olemas olevat teatud põhimõtted, mille järgi keegi kuskil tegutseb.
No ma püüdsin positiivselt mõelda ja ette kujutada, ning motti üleval hoida ilma tankideta
Lemet kirjutas:
Pakuks, et suurema tõenäosusega cv90, sest avastab tanki enne ja valib ise kas ja millal kontakti astuda.
Mul on vist kahe silma vahele jäänud...austet kaasfoorumlane võtab mind loodetavasti harida, millised need imelised vahendid on, millega CV suudab läbi metsamassiivi ja pinnavormide Leosid esimesena avastada...
Ma huvi pärast siis vaatasin põgusalt, et mis värk on.
CV90 also uses heat-absorbing filters to provide temporary protection against thermal imaging (TIS), image intensifier and infrared camera (IR). The CV 90 was designed to produce a very low and very compact structure to minimize radar and IR-signatures.
Noh, kõiksepealt ma saan aru, et CV puhul on tehtud midagi ära selleks, et teda ennast lihtsalt ja kauge maa tagant avastada oleks võimalikult raske. Pole aimugi, kui tõhus see värk tegelikult on.
Edasi on miskised keerulised vidinad, igasugused UTAAS-id, III generatsiooni öövaatlusseadmed ja "hunter-killer capability"
Keegi sellise tehnikaga sinapeal olev ksf (Kulibin äkki??) võtaks vaevaks lollile ära seletada, misasjad need kõik täpselt on, mida teevad ja kui võimekad need jupstükid on?
Austet kaim, minu mõte oli pigem sedapidi, et meil siin kohalikes oludes pole vast eriti põhjapanev see moment, kui lagedal põllumaal suudaks CV vaenlast varem avastada. Lihtsalt pole meil sedasorti kilomeetritesse küündivat lagedat suurt palju ja ma millegipärast kahtlen, kas need überseadmed on suutelised ikka maakera nuka taha ja aastakümnetega jämmust kogunud jumalaviljast läbi nägema. Miska see väidetav eelavastamise eelis üpris olematuks kahaneb. Ilmselt tehakse see avastamistöö droonidega ära ja seega muutub CV väidetav eelis hoopis nulliks.
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
(näiteks Saksamaa 124 Leopard 2A4, mis olid liisitud Rootsile, pidid minema ahju vöi müüki, nüüd otsustati, et moderniseeritakse A5 tasemele ja lähevad tagasi teenistusse)
Rootsi oli sunnitud oma 160 liisitud Leopard 2A4 tanki Saksamaale tagastama aastal 2009? Saksamaa pakkus neid toona 240 000 euroga Kreekale, foorumis väideti, et meile olla samuti ettepanekuid tehtud. Antud tankid läksid suure tõenäosusega peamiselt Indoneesiasse või Singapuri. Saksamaa võttis kasutusele Poola müügist ülejäänud Leopard 2A5ed, ligemale 80 masinat? ja Kanadast 20 endist Hollandi tanki Leopard 2A6, puuduolevad eksemplarid saadi Leopard 2A4 moderniseerimise teel.
Vastane kompenseerib soomukite mahajäämust optroonikas teiste meetmetega.
Fucs päris:
Land Systems Hagglunds AB placed an order for UTAAS sight systems valued at MSEK 620 (approx. $620 million) on 25 January 2005. The CV9035 combat vehicles ordered by the Dutch Army will receive these systems which allow hunter-killer capability on modern battle tanks.
Keegi sellise tehnikaga sinapeal olev ksf (Kulibin äkki??) võtaks vaevaks lollile ära seletada, misasjad need kõik täpselt on, mida teevad ja kui võimekad need jupstükid on?
Ok, alustan lõpust: Gen3 öövaatlusvõimekus põhineb siis nn. microchannel valgusvõimenditel, mille võimendustegur küünib 1:1600 ja eraldusvõime 90-120 joont fotokatoodi cm kohta.. Süsteem on kaitstud ülevõimendamisest tingitud kahjustuste eest (ei karda heledat valgust). Seega on kasutatav ööpäevaringselt. Gen3 on parim valgusvõimendi ja sellest paremat ilmselt ei õnnestu füüsikaseaduste kehtivuse korral aretada. Üldiselt moodne värk põhineb nn. kombivisionil, liidetakse kokku mitmest sensorist lähtuv pilt. Visible, near IR ja IR annavad täiuslikusele lähedase tulemuse. Viimane sõna on UV spekter, mis suudab visualiseerida radarikiirgust ja muud sarnast. Arenguruumi veel on.
UTAAS: Ei viitsi tõlkida: http://saab.com/land/weapon-systems/veh ... ft-System/
See hunter killer võimekus on väga empiiriline mõiste, IMHO on tegu suurelt osalt reklaamikäraga. Tegelikuses peaks nagu olema sünergia relvaoperaatori ja relva vahel. Keeruline saavutada. Vaata näiteks F-35 arengut. Tarkvaraarendajad ponnistavad iga jumala päev selle nimel.
* Panic is called on unresolvable fatal errors.
* It syncs, prints "panic: mesg" and then loops.
Kas meile läheb vaja jalaväelahingmasinaid ? Kindlasti läheb
Kas soetatud CV9035 on üks parimaid mis saada oli ? Kindlasti on
Kas me maksime rohkem kui oleks pidanud ? Saime vähekasutatuna poole odavamalt kui "poest" ehk siis hea diil.
Ühesõnaga CV9035 diiliga on iseenesest kõik korras.
Kas CV90 kered, millest ehitada toetusmasinad oli hea tehing ? Kindlasti oli, üks kere tuli kätte odavamalt kui tänapäevane sõiduauto.
Kerena on CV90 uuem, kiirem, paremini soomustatud kui M113 oma.
Pealegi tekkis mõningaid küsimusi ...
Osadest tahetakse teha Evak masinad ... kas M577 üldse jõuab CV9035 ( kaaluga 35 tonni ) kusagilt välja tõmmata ?
Osad ehitatakse ümber 120mm peale, ehk siis nad peavad suht lähedal vastasele olema, venelaste puhul võib tähendada, et saad 122 või 152 vastu. Seega soomuskaitse on oluline. M577 küljesoomus ei kaitse isegi 7.62 kuuli eest.
Rääkimata oluliselt kehvemast läbivusest võrreldes CV9035 mida nad peaks iseenesest teenindama.
Argument, et seome, end ühe tootjaga pole pädev, sest me sõltume nagunii jalaväelahingmasinatega nendest. Seda võib vaadata ka niipidi, et nüüd ligi 80 CV90 puhul tulevad tellimused suuremad ning arvatavasti saame tänu sellele ka varuosasid odavamalt.
Moderniseerimiskulud ? Vot siin ma ei usu, et M113 ( või M577 ) baasil ) tuleks väga suurt hinnavahet kui me räägime ikka samast sisust.
Ülalpidamiskulud ja lihtsus on oluliselt M577 kasuks ? Tahaks mingeid numbreid näha, Leedukad näiteks ei saanud oma M113 hakkama. See, et tehnika on vanem, ei tähenda automaatselt, et varuosad on odavad või hooldus lihtne. Võib olla ka vastupidi. CV90 puhul olen kuulnud, et vingutud on elektroonika üle, kuid mitte mehaanilise poole vastupidavuse või remontimise keerukuse üle ... Nende CV90nete mootor Scania DSI 14 on laialt kasutusel ka tsiviilkäibes ning X300-5N käigukasti leiab ka mujalt.
Üldiselt miski ütleb mulle, et nende kahe masina remontimine ja varuosad on enam vähem samas hinnas.
Jah, kütusekulu on M577 väiksem, kuid kas see vahe väga suur on, seegi on küsitav, sest CV90ne mootor on lihtsalt oluliselt uuem.
Seega ma arvan, et terve Tamme jutt on suuremas osas jama, ning motiveeritud rohkem oma rahakotist.
Miks tanke ei võetud ? Olgem aus, nende hollandi tankide ostmine, pluss muud kulud ( kui me neid poleks ostnud kuhugi laoplatsile seisma ) oleks olnud nii terve meie aastane kaitseeelarve. Kui me oleks neid osta saanud, oleks pidanud otsuse tegema Vabariigi valitsus ja leidma kusagilt lisaraha. Lihtsalt puhtalt kaitse eelarvest poleks välja tulnud.
Seega selles küsimuses pole niiväga mõistlik pommitada KM, kui vabariigi valitsust.
Osadest tahetakse teha Evak masinad ... kas M577 üldse jõuab CV9035 ( kaaluga 35 tonni ) kusagilt välja tõmmata ?
Käsi südamel- ei taheta. Selleks tulevad Hollandist Leo1 baasil evaktankid.
Arvatavasti on silmas peetud hoopis meditsiinisoomukeid. See on ilmselt üks väheseid rolle, kuhu M577 paremini sobib, kuna siseruum on oluliselt kõrgem- saab vabalt kaks kanderaami üksteise kohale riputada ja neid ka teenindada.
kangelaspioneer kirjutas:
Arvatavasti on silmas peetud hoopis meditsiinisoomukeid. See on ilmselt üks väheseid rolle, kuhu M577 paremini sobib, kuna siseruum on oluliselt kõrgem- saab vabalt kaks kanderaami üksteise kohale riputada ja neid ka teenindada.
Ennist just tegid puust ja punaselt:
kangelaspioneer kirjutas:
Kokkuvõtteks- jalaväejao mahutab M-113 enam-vähem ära, kui seljakotid katusel on (juht+sihtur+jaoülem+6 sõdurit). Sellisel juhul jääb masinasse ruumi veel jao relvade, neile vajaliku laskemoona, toidu ja vee jaoks. Üle selle tuleb midagi juba väga tihkelt pakkida ja/või asju soomuse peale riputada. CV-s on eemaldatud torni korral võimalused oluliselt avaramad.
Roamless kirjutas:
Tõenäoliselt hakkavad osad Norra CV-d sellisena meil välja nägema.
"Hunter-Killer" võimekus eeldab komandörilt eraldiseisva 360 kraadise vaateväljaga stabiliseeritud panoraamsihiku ja laserkaugusmõõtja olemasolu, võimaldab komandöril iseseisvalt otsida laskurile järgmist sihtmärki. Näiteks kui laskur hävitab sihtmärki A siis komandör on samaaegselt suuteline otsima, leidma, markeerima laskurile järgmise sihtmärgi B kui laskur asub hävitama sihtmärki B otsib komandör laskurile sihtmärgi C jne.
UTAAS on universaalne integreeritud sihik-tulejuhtimissüsteem, mida kasutab CV90 sihtur, võimaldab tulistada nii maismaal kui õhus asuvaid sihtmärke, sisaldab intergreeritud laserkaugusmõõtjat, stabiliseeritud sihikuid, kolmanda põlvkonna soojuskaamerat, 8 kordset suurendust ja palju muud huvitavat.
Viimati muutis madiss, 28 Jaan, 2016 23:35, muudetud 1 kord kokku.
M113 ja CV90 jalaväelastele mõeldud osa on enam- vähem sama suur. Kui M113-s ei ole sihturit, saab kummagi parda äärde paigutada 4 sõdurit, varustuse jaoks ruumi väga ei jää. CV-s on kohad 8-le sõdurile, kui torn maha võtta, saab meeskonnaruum üle kahe meetri pikkust lisaks. Sealt tulebki eelis- on ruumi nii varustusele kui sihturile.
M577 on teistelt mõõtmetelt sama M113-ga, ainult meeskonnaruum on oluliselt kõrgem. Äkki 70 cm? Keskmist või pisut lühemat kasvu mees saab igatahes vabalt sees püsti seista.
Minuteada meie CV toetusmasinatele ei ole plaanis mingit monstrumit peale ehitama hakata. Pigem nii palju, kui konkreetsele modifikatsioonile vaja ja nii vähe kui võimalik. Stiilis- torni auk kinni, sinna luuk ning alus pardarelvastuse jaoks ning tehtud. Edasi juba pudi-padi, nagu riiulid varustuse jaoks jne. Kõigiga arvatavasti nii lihtsalt küll ei saa.
Raivo Tamm kirjutas:Nüüd soomusmanöövri vöimekusest. Eesti jalaväebrigaad harjutab alates 2009 aastast Taani diviisi koosseisus, kus meile pea reeglina antakse üks tankikompanii manöövrivabaduse tagamiseks ja vasturünnakuteks. Taktikaliselt toimib suurepäraselt ja seda on proovitud nii staabiöppustel Taanis kui Tartus oleva staabi simulaatori peal. Miks arengukava tegijad seda ei tea vöi ei tunnista?
Ehk ma väidan, et pole vahet kui kiiresti jooksed. Kui suund on vale, siis kohale ei jöua. Ja nii ei ole meil lähiaastatel oodata soomusmanöövri vöimet, vaid naudime kallite jalaväesöidukite paraadi.
Tere Raivo Tamm ja teised ka.
Palun selgitada, mida tähendab esimene lõik. Mina ei saa aru, mida sellega öelda tahad.
1) Kui me taanlastelt tanke saame, siis ju võimegi endale ostmisega oodata?
2) Kuidas on Tartus paiknev simulaator seotud taktikaliste õnnestumistega? Ei ole ju. Simulaatori ülesanne on luua taktikalisi olukordi staabile otsustamiseks, mitte testimiseks, kas mingid võimed, millegagi hakkama saavad. Ehk: kas inimesed üksuste juhtimisega hakkama saavad.
Lõpetuseks oma negatiivset hoiakut varjamata: Kas see viimane jooksujutt, ei ole mitte demagoogia? Pealegi, kui ma ikka väga kiire olen, siis teen tiiru maakerale peale ja olen ikka enne sind kohal
