427. leht 596-st

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 16:52
Postitas negevng
Fucs kirjutas:Praegu käib siiski jutt kas teoreetiliselt "ära kingitavast", või "sümboolse hinnaga" hüpoteetilisest kraamist.
Et "kui saaks niisama, või poolmuidu".
Üldiselt Leopard 2A4 hind = vanaraua hind. Leopard 2A4 ei maksagi midagi ja väljenditel: “poolmuidu“, "ära kingitavast", "sümboolse hinnaga", "saaks niisama“ ei olegi mingit sisulist tähendust. Tanki utiliseerimine läheb selle omanikule kallimaks kui selle ära kinkimine. See ei ole heategevus, see on puhas omakasu! Asi, mis maksab on Leopard 2A4 lahingukõlbulikuks köpitsemine. Kas meil siis tõesti on kavatsus minna lahingusse lahingukõlbmatu vanarauaga?
Fucs kirjutas:Muideks, "Ukraina eeskujust" rääkides: UKR on esialgu loobunud suurtest T-84 Oplot riiklikest tellimustest (ostust) ja on suunanud märkimisväärse osa ressursse just "moraalselt vananenud" soomustehnika üleskõpitsemisele ja kui rahaliselt võimalik (KUI!), siis ka mingil määral moderniseerimisele.
Erinevalt Eestist on Ukrainal juba tankid olemas, Ukraina tõesti vajab neid, Ukrainal on pikaajaline tankidega opereerimise kogemus ja väljaõpetatud meeskonnad olemas, Ukraina moderniseerib oma tanke ise, mitte ei osta kallist teenust sisse teistest riikidest ja erinevalt Eestist ei suurenda sellega enda riigi niidi negatiivset kaubandusbilanssi. Ukraina näide on täiesti ebaõnnestunud näide ja rohkem pole vaja selliseid ebaõnnestunud näiteid tuua.
Mercurius kirjutas:Siin on soovitud ainult väljaõppe puhuks ja Lätlaste tanki laenutuse vältimiseks üks tank kohale vedada, ja sa väidad kohe lambist, et Leo2A4 oleks täiesti kasutu? Täna kohalolev jänkide rühm Abramseid on ka kasutu?
Meil ei soovitud tanke mitte väljaõppeks vaid soomusmanöövervõimekuse tekitamiseks. Sellisesse rolli Leopard 2A4 ei kõlba. Jalaväe toetuseks saavad olema jalaväe lahingumasinad CV90, milleks siis veel neid tanke? Kas Bergepanzer(Bpz-2), Brückenlegepanzer(BrPz-1), Pionierpanzer(PiPz-1), Combat Vehicle 90(CV-9035NL) ei sobi Lätlaste tanki asendama? Millist väljaõpet sa konkreetselt silmas pead, et seal kindlasti Leopard 2A4 tanke vaja läheb? Ei, Leopard 2A4 ei ole kasutu, ainult soomusmanöövervõimekuse tekitamisel on tema kasutegur küsitav. Kuidas siis nende NATO tankidega lood on? Neid pidavat NATO -l piisavalt olema? Eestis olev Abrams on ju samuti NATO tank?
Taaniel Tina kirjutas:Palun täpsusta, missuguse Eestis kasutuses oleva tankiga ma 2A4 peaks võrdlema?
Näiteks tankidega Abrams M1A2SEPv2!

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 17:31
Postitas tommy
Kolm varianti:
1)Helme valetab
2)Helmel on valed andmed
3)Helme räägib õiget juttu
On ka neljas variant.
Helme ei saa üldse aru, millest ta räägib....

Naljakas muidugi ette kujutada, mismoodi Šveitsi töömesilased erinevatel kohtumistel meie inimestel varrukast haaravad..."Ega te juhuslikult tanke ei tahaks. Meil oleks pakkuda. Ei tea veel??"
Nähes leedukat peldikust välja tulemus, röögatab oma abile..."Näe pane järele. Äkki nemad võtavad"...
:D :D
Sama naljakas, on , mismoodi herilasesülem Rubla kepikeerutamise peale üksmeeles sumisema pistis... :D

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 18:12
Postitas pagan
tommy kirjutas:Sama naljakas, on , mismoodi herilasesülem Rubla kepikeerutamise peale üksmeeles sumisema pistis... :D
Keda sa rublaks tituleerid?
Ja mil moel sinu kommentaar nüüd konstruktiivne oli?
Lendad parastama ja irvitama kohas kus peaks üldse selgitusi jagama või äraootavalt vait olema.
Kuidas see nüüd ühistegevusele kaasa aitas?

Kas sa võiksid ennast Heremile, Palmile, Administraatorile, Männardile või mõnele muule tunnustatud vahemehele tutvustada? Mind ei huvita sinu nimi. Mind huvitab, et mis "legitiimne" õigus on sul üldse targutada ja irvitada. Oled sa üldse "oma"? Oled sa ohvitser või hoopis mingi parteijuhe või kes? Kas keegi mainitutest saaks sinu "legitiimsust" kinnitada. JAH/EI vastus sobib.

Kus ilmus alles "aristokraat" välja. Valitseb ja näitab "lihtrahva" olmeliste murede peale põlgust üles.
"Kui leiba ei ole sööge saia." tead.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 19:05
Postitas allatah
Ma ei viitsi küll hakata fantaseerima tankide kinkimise üle. Liiga palju olen elu jooksul pidanud pettuma.
Aga kui neid millegagi võrrelda, siis peaks neid ehk 90mm tagasilöögita kahuritega võrdlema?

Et kui näiteks KL kompanii on kaitses, siis pannakse peamisele eeldatava rünnaku suunale üks-kaks 90mm kahurit.Kaitstud positsioon ehitatakse uskmatult kiire kahe tunniga. Manöövri korral (ei ei. mitte üksuse ümberpaiknemine, vaid relva nihutamine 200m) on relva liikumiskiiruseks hämmastavad ~2km/h (kui vaenlase käsitulirelvade tule alla jäädakse, liikumine ja elu lõpeb).

Püsipositsioonil tuleandmiseks ja moona juurdetoomiseks on vaja kõigest umbes sama palju mehi, kui tanki käitamiseks. Tõsi, vaenlase suurtüki või suuremate kaliibrite otsetule ulatuses tegutseda ei saa, aga no siis sel ajal saabki raud jahtuda.

Mina, kui jalaväenalane võin julgelt teada, et kui mu jagu või rühm vaenlase soomustatud jalaväe tule alla jääb ja ise liikuda ei suuda, siis teostavad 90mm-sed kahurid läbimurde, mille käigus meie positsioonide olukorda nõnda leevendatakse, et me saame transporida ära haavatud ja ise ümber paikneda.

Ma ei näe mingit vajadust, et hakata nüüd mingit vanarauda veel juurde hankima.

Ja isegi kui nad on kõik koos ühes puntras, on nad siiski meie kõige suurma tulejõuga ning vaenlase poolt üks raskeimini hävitatavaid üksuseid.
Moraalsest toest ei hakka ma rääkimagi.

Kuigi meil on olnud seni rahuaeg, arvan siiski, et Eesti oleks pidanud juba ammu kasvõi Leo 1 või T55 tüüpi tanke hankima.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 19:20
Postitas tommy
pagan kirjutas:Keda sa rublaks tituleerid?
Keda või..??
Sellist toredat kaaslast, nagu rbl -nane -mart. -kaer -tasa -negevng...
Rahul..??

Edasise su nutulaulu kohta polegi midagi öelda. Võta end kokku, mees.

Igasugune mõstlik selgitus tankiteemal on üleliigne, põrgates kokku usuküsimustega.
Kui püsib kindel usk, et ainus/või peamine põhjus ongi see, et "struktuurides on kallutatud jõud", siis peavad argumendid vaikima.
Vaikima seal, kus neid ei usuta või kuulda ei taheta.
Ma lihtsalt olen juba ammu tüdinenud ringmängu mängimisest....
Kes tahab nii väga uskuda, et tasuta/või peaaegu tankid on saadaval, tuleb vaid tahta, siis edu talle.
Alati saab seda veel kinnitada ka mingi lapsusega stiilis, "kes püüab kõigest väest, saab üle igast mäest" või "kes tahab, leiab võimaluse....jne"

Ja minu õigus targutada(ja sinu hinnangul ka irvitada) pole väiksem ei sinu ega kellegi teise omast.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 19:29
Postitas pagan
tommy kirjutas: Rahul..??
Rahul, oleks kohe negevng-ile viidatud - oleks mu eelmine kommentaar olemata jäänud.
Sain ekslikult aru, et see käis Smithi kohta kes Helme-tankide teema üles tõmbas.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 19:38
Postitas Tulnukas
Taaniel Tina kirjutas:Vaata ksf Negevng.

Eestlaetav püss on ju täielik muuseumi eksponaat. Aga kui sul on valida selle või tühjade käte vahel, siis mina valin iga kell eestlaetava püssi.
Sama tankidega. 2A4 võib ju olla 80-ndate saavutus, aga võrreldes meil kasutuses olevate tankidega ikka tükk maad parem relv.

Õigus jah, meil ei ole ju tanke. :shock:
See eestlaetav püss, annab sulle võltsi turvalisuse tunde ja kasu lahinolukorras on sellest samapalju kui tühjadest kätest. Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 20:13
Postitas Drax
Tulnukas kirjutas:See eestlaetav püss, annab sulle võltsi turvalisuse tunde ja kasu lahinolukorras on sellest samapalju kui tühjadest kätest. Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.
Pagan teab, millal või kuhu see T-14 omadega jõuab, aga Leo2a4 peaks ka praeguste VF tankidega kohtumislahingut vältima kui tuld. Muudesse rollidesse sobiks kenasti. Aga jah...

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 20:50
Postitas Smith
Drax kirjutas:
Tulnukas kirjutas:See eestlaetav püss, annab sulle võltsi turvalisuse tunde ja kasu lahinolukorras on sellest samapalju kui tühjadest kätest. Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.
Pagan teab, millal või kuhu see T-14 omadega jõuab, aga Leo2a4 peaks ka praeguste VF tankidega kohtumislahingut vältima kui tuld. Muudesse rollidesse sobiks kenasti. Aga jah...
Samuti peaksid seda tegema CV9035NL-d, mis ei tähenda, et nad mõttetud oleks.
Ometi maksime 3 miljonit tükist.
Küll leitakse sobiv koht.
Ei pea Javelini BTRi või BMP peale raiskama - jääb
Karla-mehi ka rohkem ellu.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 21:10
Postitas Harald Hirmus
Ma olen pigem lugeja siin foorumis kui kirjutaja aga ei suuda end tagasi hoida... Hirmsad teoreetikud siin mõned leopardi maha tegema, kas keegi on reaalselt pannud kokku leo 2a4 ja t-72(T-90 on vähem tõenäoline) ja vaadanud, kelle tehnika peale jääb?! Kui see nii vanaraud on sis miks soomlased neid ostsid oma "heade" vene tankide asemele. Enamus mis siin toimub on teoreetiline bla-bla. Kui lahesõjas Iraagi tankid vastu taevast lendasid siis väideti et nii aegunud ja nii vanad. See on ju ajast ja arust teada et meie idanaaber oma tehnikat üles haibib. Lisaks, kui palju on meil maastikku, kus saab kasutada igasuguseid vahvaid infra ja termo ja mis veel sihikuid pika maa peale. Kui sul on valida kas istud kuskil sihi peal tagasilöögita suurtükiga, või on sul reaalne soomus kaitseks, siis mille valid. Mei ei ole ega ka tule lähiaastatel võimalust tipptehnoloogilist tehnikat poest osta, aga seda mida saab, võiks ära kasutada. Just sellise halamisega "vanaraud" ja "pole sobilik" jne. on meie riigiisad tegelenud üle 20 aasta. Aga potensiaalne vastane on meil olemas siin ja praegu, mitte viie ega ka kümne aasta pärast. Meil oleks vaja välja õpetada tankiste praegu reservi, mitte siis kui vastane üle piiri sõidab. Meie tunneme oma maad ja maastikku, mitte aga need liitlased, kes laevalt või lennukilt maha tulevad. Ajaloost võiks õppida, mitte teha samu vigu, mida tehti eelmise wabariigi ajal. Alles siis kui punased oma baasilepinguga nina all olid, hakati maailmast otsima tehnikat kaitseväele ja ehitama kaitserajatisi(millega oldi armetult hiljaks jäänud). Kõik on omavahel seotud. Kui on soomus, on ka suurem lootus vastast heidutada. Kui seda ei ole, pole ka lootust kedagi heidutada.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 21:46
Postitas pagan
1) Teoreetiliselt saadaolevad 2A4-jad.
2) Mahategija negevng olla Tommy jutu järgi endine kasutaja Rubla, kes on teada tuntud Kremli suuvooder.
3) Mõistuspärase "vanaraua" ja rohkem tegemise leeris olen ka mina. See on selline exceli-mees vs kustimees olukorrast tingitud vastuolu ilmselt.
Ühel "ei tulnud välja" aga teine lendab õhku. Et see ongi kogu plaan?
Struktuurid peaksid end kokku võtma, mitte mina. Minu enese kokku võtmist Tommy vaevalt sooviks. :)

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 21:53
Postitas Walter2
Tulnukas kirjutas: Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.
Reaalne lahinguvõime ei teki kuskilt üleöö ja kui tankide seis hetkel on null siis millestki tuleks ju alustada, eriti kui alustusmaterjali pakutakse väidetavalt tasuta, poolmuidu, äraveo hinnaga vms. Ultramoodsa viimase põlvkonna Leode hankimine täiesti tühja koha peale tundub kerge enesepetmisena (vabandage väljendust).

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 07 Mai, 2015 22:01
Postitas negevng
Harald Hirmus kirjutas:Kui see nii vanaraud on sis miks soomlased neid ostsid oma "heade" vene tankide asemele. Enamus mis siin toimub on teoreetiline bla-bla. Kui lahesõjas Iraagi tankid vastu taevast lendasid siis väideti et nii aegunud ja nii vanad. See on ju ajast ja arust teada et meie idanaaber oma tehnikat üles haibib.
Probleem oligi selles, et ei soomlastel ega Iraagil ei olnud neid häid vene tanke. T-72M ei ole vene tank, Venemaal ei ole neid relvastuses!

Mis me peame hakkama siis kvantiteeti kvantiteediga lööma ja panema välja rohkem Leopard 2A4 tanke kui vastane suudab panna igasugu T- tüüpi tanke? Ma hästi ei tahaks uskuda, et T-72B3 Leopard 2A4 -st palju viletsam oleks.

Jalaväe lahingumasina peamine tankitõrjerelv on siiski tankitõrjerakett. Lätlased panid isegi oma Scimitaridele Spike tankitõrjeraketid külge.

Peamine mure peaks olema ikkagi, mitte tankid vaid piisavas koguses erineva taseme tankitõrjeraketisüsteemid, eriti brigaaditaseme kaugmaa TT süsteemid, kaudtulevahendid. Me ei suuda iialgi omada piisavas koguses tanke, et nendega mingisugust tankitõrjet teostada, isegi kui kaotuste suhe saaks olema meie kasuks 1:10 sõidaks vastane viimaks ikkagi massiga üle.

Alustada tulebki jalaväe lahingumasinatest ja alusmaterjaliks on CV9035NL aga see on väga kallis ja pikk protsess.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 08 Mai, 2015 0:04
Postitas Drax
Smith kirjutas:Samuti peaksid seda tegema CV9035NL-d, mis ei tähenda, et nad mõttetud oleks. Ometi maksime 3 miljonit tükist.
Küll leitakse sobiv koht. Ei pea Javelini BTRi või BMP peale raiskama - jääb Karla-mehi ka rohkem ellu.
CV'de puhul tehti linnuke IFV'de kasti ja see linnuke sai ikka väga kobe. Paljude arvates liigagi kobe. Mind häirib vähese raha eest saadud moderniseerimata tankide puhul see, et siis on ka linnuke kirjas, aga see on ikka suht õbluke. Millal peale seda uute tankide ostmine jutuks tuleb, ei tea, ilmselt aastakümnete pärast. See on juba praeguseks üsna väsinud tankipargi pidamiseks päris pikk ja koormav aeg.

Eks need valikud taandu kõik ennustamisele, kas idanaaber tuleb "külla" juba paari aasta pärast, viie aasta pärast, või lastakse meil valmistuda "paremini kui kunagi varem" aastaks 2025.

Re: Tankid EKV-le?

Postitatud: 08 Mai, 2015 0:06
Postitas Tulnukas
Walter2 kirjutas:
Tulnukas kirjutas: Tankidega on samamoodi. Meil on vaja reaalset lahingvõimelist masinat mis suudaks vene T-14 vastu seista, kõik muu on lihtsalt enesepetmine.
Reaalne lahinguvõime ei teki kuskilt üleöö ja kui tankide seis hetkel on null siis millestki tuleks ju alustada, eriti kui alustusmaterjali pakutakse väidetavalt tasuta, poolmuidu, äraveo hinnaga vms. Ultramoodsa viimase põlvkonna Leode hankimine täiesti tühja koha peale tundub kerge enesepetmisena (vabandage väljendust).
Tasuta lõunaid ei eksisteeri. Need peaks uuendama siis 2A6 tasemele kuna pikemale torule üleminek tehti kindla põhjusega, mitte lambist. See on tihtilugu isegi kallim kui osta kasutatud 2A6-ed. Täiesti tühja koha pealt minnes uuele võimekusele, peab asja natuke läbimõeldumalt ajama. Mõned siin foorumis tunnevad, et oht on väga lähedal ja tuleks masinad kiiresti hankida aga ega see ei tähenda, et see oht 10 või 15 aasta pärast kadunud oleks. Kui me hangime masinad mis täna juba eriti ei suuda vastase tankide vastu saada, siis kui T-14 massiliselt kasutusse võetakse kuskil 5-7 aasta pärast oleme olukorras kus raha on raisatud aga mingit reaalselt võimekust juurde saadud pole. Sellises olukorras võiks see tankide raha panna hoopis tankitõrje rakettide alla.